Maturana e Von Foerster a colloquio
(Dalla puntata precedente) “Boscolo e Cecchin stavano per abbandonare l’approccio strategico, si accorsero che le dialettiche della liberazione sono molteplici. Bisognava trovare una nuova epistemologia.”
Siamo all'inizio degli anni Ottanta. In Italia esce un libro di Mauro Ceruti e Gianluca Bocchi, Disordine e costruzione. Un'interpretazione epistemologica dell'opera di Jean Piaget.
Neolaureato, stavo lavorando, insieme a Walter Fornasa, sugli Studi sociologici di Piaget. Dunque Piaget c'entra, ma come? Certo non è il Piaget degli stadi di sviluppo cognitivo.
Neolaureato, stavo lavorando, insieme a Walter Fornasa, sugli Studi sociologici di Piaget. Dunque Piaget c'entra, ma come? Certo non è il Piaget degli stadi di sviluppo cognitivo.
Il Piaget di Ceruti e Bocchi è uno dei fondatori del costruttivismo. In psicologia il costruttivismo si presenta come erede del paradigma scientifico classico, ma lo porta al suo ultimo limite. Piaget definisce il pensiero ipotetico-deduttivo – la condizione del soggetto epistemico – come governato da una struttura che ha la forma di un gruppo di trasformazioni, ma che è impossibile rendere consapevole durante il suo funzionamento. Heinz von Foerster rielabora l'ipotesi piagetiana rendendola più radicale: noi non vediamo ciò che non vediamo. Secondo von Foerster, una cosa che appare familiare nell'esistenza del soggetto osservatore è un segno per definire la distinzione ontologica tra una cosa qualunque e la sua apparenza concreta e particolare.
Nel linguaggio della clinica sistemica questi concetti teorici devono diventare metodologia. Ecco due esempi.
La declinazione della teoria dell'osservatore. Quando Boscolo e Cecchin si separano da Selvini, iniziano a fare formazione. Si dice che Selvini continua a fare ricerca. In realtà, nel fare formazione, Boscolo e Cecchin cambiano il modo di fare ricerca. Introducono nella ricerca l'epistemologia costruttivista, creano l'osservatore. Cambia dunque anche l'oggetto della ricerca, anzi si passa dall'oggetto al soggetto della ricerca.
Mentre nel periodo di Paradosso e controparadosso i quattro “esperti” psicoanalisti osservano i giochi nella famiglia, nel periodo successivo, ed è ancora così, sono gli allievi che cominciano a fare domande ai terapeuti esperti. Le domande sono relative alle interazioni tra il terapeuta e la famiglia e costringono il terapeuta a svolgere una pratica autoriflessiva sul proprio lavoro.
Non si tratta più di definire a che tipo di gioco gioca la famiglia, bensì di indagare il processo terapeutico. In pratica gli allievi diventano osservatori di processo e aiutano il terapeuta a cambiare ipotesi, a danzare con la famiglia.
La metodologia medica diagnosi e cura viene trasformata in approccio sistemico, secondo l'idea di Bateson che la finalità cosciente non è ecologica. Impareremo poi, nel nostro lavoro, che la diagnosi psicologica, a differenza di quella medica, va sempre concordata con la persona in consulenza, che i test servono a fare terapia in una valutazione congiunta e consensuale. Sarà ciò che distinguerà gli psicoterapeuti dai medici e il loro terreno di indagine sociale e transdisciplinare.
Non innamorarsi mai troppo delle proprie ipotesi. Quando fui ammesso alla scuola del CMTF, molti anni prima che esistessero le attuali scuole di specializzazione in psicoterapia, feci un colloquio con Cecchin che mi disse: devi scegliere, noi qui non vediamo più giochi familiari, vediamo giochi che il terapeuta gioca, qui e ora, con la famiglia, non ci occupiamo di patologia, ci occupiamo di conversazione terapeutica, però non abbiamo strategie chiare di intervento, abbiamo strumenti che ci aiutano a non innamorarci troppo delle ipotesi che formuliamo.
In pratica: se vieni qui per imparare strumenti rassicuranti, ricette perfette, meglio che abbandoni subito. Vieni qui a imparare una metodologia, un approccio, impari a prenderti le tue responsabilità, ad agire come un soggetto. Inoltre: qui si fa scienza perché le congetture vengono confutate, si pratica il falsificazionismo. Tuttavia non siamo popperiani, non abbiamo alcun mito fisicalista.
Trent'anni fa esce un libro a otto mani, Boscolo e Cecchin vengono intervistati e si confrontano con due psicoterapeute dell'Ackerman Insititute di New York: Lynn Hoffman e Peggy Penn. In quegli anni l'Ackerman Institute promuove un team ispirato al Milan Approach, composto dalle due autrici e da Olga Silverstein. Il titolo di quel volume è Milan Systemic Family Therapy. Libro ignorato nel nostro paese fino al 2004. Oggi, grazie a Paolo Bertrando, è pubblicato con il titolo La clinica sistemica.
Altri due epistemologi importanti influenzano la clinica sistemica: Humberto Maturana e Francisco Varela. A quell'epoca si legge un saggio scritto dai due con un titolo difficile: Autopoiesi e cognizione. Figuratevi il contenuto. Ci si rompe la testa nel cercare di comprendere le parole chiave che definiscono l'orizzonte concettuale dei due pensatori. Maturana e Varela, sopratutto Varela, hanno un importante riferimento filosofico nell'opera di Maurice Merleau-Ponty, esponente della ricerca fenomenologica sul corpo, che, a sua volta, è debitore, nei suoi studi filosofici, verso il neurologo Kurt Goldstein.
Varela e Maturana prendono una posizione di critica radicale alla nozione di “informazione”, che sembra fare da cerniera tra scienze naturali e sociali in una sorta di riduzionismo. La teoria dell'informazione è prossima agli studi matematici, fisici e cibernetici. Si tratta di considerare, anzi calcolare, la quantità entropica d'informazione durante un processo di comunicazione. A partire da un'unità d'informazione data, è possibile computare l'entropia e determinare una ridondanza, o neghentropia, che permette di trasmettere l'intera unità d'informazione dall'emittente al ricevente. Insomma l'entropia negativa fa parte di un progetto cosciente per tenere sotto controllo il disordine.
Già Heinz von Foerster si accorge che invece l'ordine deriva dal caos e Ilya Prigogine lo dimostra in chimica fisica producendo sistemi lontani dall'equilibrio, detti anche strutture dissipative. Invero in letteratura si tratta dello stile usato da James Joyce per comporre le sue opere, la parola valigia chaosmos, composta da caos (disordine) e cosmos (ordine).
Con Maturana e Varela si comincia a parlare di cibernetica del second'ordine. Nella cibernetica del second'ordine il disordine produce forme ordinate imprevedibili al di fuori del controllo umano. Il termine “informazione”, definito da un quantitativo dato, indipendente dal significato dell'unità di informazione, viene sostituito con il termine “perturbazione”. Non ci sono relazioni istruttive, solo perturbazioni.
Parallelamente a queste considerazioni teoriche, la clinica sistemica si sposta sempre più verso approcci non istruttivi e anti strategici. A Milano vengono fatte domande circolari per osservare le relazioni, e domande riflessive, per non influenzare direttamente i partecipanti alla terapia, dando loro la possibilità di descriversi insieme agli altri. Si crea così la possibilità che i singoli componenti del gruppo familiare raccontino, alla presenza degli altri che assistono, le dinamiche familiari in forma proiettiva, come se gli altri assistessero a un racconto che riguarda loro stessi, ma svolto da uno di loro. Si evitano invece domande strategiche, che partono dall'intenzione consapevole del terapeuta di influenzare la famiglia.
Un terapeuta Norvegese, Tom Andersen, sperimenta una nuova metodologia terapeutica: il Reflecting Team. La terapia familiare prevede un vetro unidirezionale che divide la sala di terapia da quella di osservazione. La discussione dietro lo specchio, benché in viva presenza della famiglia, non la vede partecipe. Con il Reflecting Team lo specchio si infrange e il setting prevede che tutti ascoltino tutto, una sorta di analisi reciproca, così come l'aveva pensata Sandor Ferenczi.
Indipendentemente da ogni consapevolezza, il ritorno alla psicoanalisi è ben chiaro, “perturbante”, il termine chiave di Maturana e Varela, è la traduzione italiana di Unheimlich. All'univocità dell'unità d'informazione, quantitativamente definita, si sostituisce l'equivocità significante, il senso dell'interazione. Si sviluppa un'idea di Bateson: che cos'è un significato? È una differenza che crea una differenza. Negli stessi anni, del tutto indipendentemente, in Francia c'era un filosofo che aveva scritto un difficile e importante testo dal titolo Differenza e ripetizione, si chiamava Gilles Deleuze. (continua)
Commento di Marcelo Pakman
My
Commento di Marcelo Pakman
My take on some of these events, born from my frequent contact with Heinz Von Foerster when I worked with him to edit the still only original volume of his selected works published in Spanish in 1991 (Las semillas de la cibernética, Gedisa, Barcelona) and also during my work at the American Society of Cybernetics in the early 90’s, is as follows:
Heinz con Foerster took a proposal that Margaret Mead made about a second order cybernetics during a conference, developed and promoted it. The term second order was taken from mathematics to name an operation that acts on its own results, on itself, so it is related to self-reference. Heinz used it also to conceptualize the apparition of objects as tokens of stability in the flux of human actions operating on themselves. Varela took the issue of self referentiality to develop a mathematical calculus of self-reference and to talk about the autonomy of living systems. It was also important in his work with Maturana to conceptualize the organization of living beings. Maturana went to develop a version of constructivism based on that while Varela went in a different direction developing a theory of enactment about the central nervous system.
Another version of constructivism deemed to be “radical” was developed by Ernest con Glasersfeld who had worked in Ireland during the war and Italy afterwords and was in the field of education and knew Piagetian constructivism very well. Piaget himself used the term.
The idea of the inability of consciousness to include its own functioning as a content was important for Gregory Bateson as well, and it went back to discussions at the Macy Conferences in the 50’s on circular causal mechanisms in biological and artificial systems, namely cybernetics. Heinz was the editor of the proceedings and met Gregory Bateson and Margaret Mead over there. Some psychoanalysts like Lawrence Kubie attended, together with biologists, linguists, game theorists like con Neumann, anthropologists and the emerging artificial intelligence people.
The term systemic was used retrospectively in the 80s to cover a not very well defined territory when people were trying to stake a territory as Carlos Sluzki defined it so well. It had to do more with Cybernetics than with system theory by then left behind for people dealing with engineering more than human systems. I hope this reminiscences add to the pot. Thanks.
Mi perspectiva sobre alguna de estas cuestiones, nacida de mi contacto frecuente con Heinz von Foerster cuando trabaje con el en la primera y hasta hoy única edición de sus obras selectas en español que fue publicado en 1991 (Las semillas de la cibernética, Gedisa, Barcelona) y también de mi trabajo en la American Society of Cybernetics a comienzos de los 90, es la siguiente:
Heinz tomo una propuesta que hizo Margaret Mead sobre una cibernética de segundo orden, la desarrollo y promovió. El término segundo orden está tomado de las matemáticas donde se refiere a una operación que actúa sobre sus propios resultados, es decir, sobre si misma, o sea que está relacionando con la auto-referencia. Heinz lo uso también para conceptualizar la aparición de objetos que actúan como signos de estabilidad dentro del flujo de acciones humanas que operan sobre sí mismas. Varela tomo la cuestión de la auto-referencia y desarrolló un cálculo matemático de la misma y la puso en juego para hablar de la autonomía de los seres vivientes. Fue también importante en su trabajo con Maturana sobre una teoría de la organización de los seres vivientes. Maturana se encaminó a elaborar una versión del constructivismo basada en esa teoría y Varela fue en otra dirección elaborando una teoría de la enaccion del sistema nervioso central.
Otra versión del constructivismo, a la que llamó radical fue elaborada por Ernst von Glasersfeld que había trabajado en Irlanda durante la guerra y en Italia después y que estaba en el campo de la educación y conocía muy bien el constructivismo piagetiano. Piaget mismo usó el término.
La idea de la incapacidad de la conciencia para incluir a su propio funcionamiento entre sus contenidos era importante también para Gregory Bateson y se retrotraía a las ao conferencias Macy de los años 50, sobre mecanismos de causalidad circular en sistemas humanos y artificiales, es decir, sobe cibernética. Heinz fue el editor de los protocolos de la conferencia y fue allí que conoció a Gregory Bateson y a Margaret Mead. Hubo psicoanalistas como Lawrence Kubie que asistieron, junto a antropólogos, teóricos de los juegos como von Neumann, biólogos, lingüistas, y la gente de lo que iba a llegar a ser parte del campo de la inteligencia artificial.
El término Sistemico se empezó a usar en los 80 para designar un territorio no muy bien definido en una época en que la gente intentaba cercar territorios como tan bien lo definiera Carlos Sluzki. Tenía más que ver con la cibernética que con la teoría de sistemas por entonces usada más que nada por gente relacionada con la ingeniería que con las ciencias humanas. Espero estos recuerdos agreguen algo a la ensalada. Gracias.
Un tema che riguarda il
Un tema che riguarda il futuro, spero, in ambito sistemico è quello degli psicofarmaci. La scuola sistemica ha sempre pensato che gli psicofarmaci fossero di competenza strettamente medica e questo è vero per quanto riguarda la scelta (legata alla diagnosi) e la prescrizione ma in linea temporale si apre dopo queste due fasi la questione del significato. Nella conversazione terapeutica, alla base del processo identitario che una diagnosi innesca c’è sempre il farmaco che, quasi sempre implicitamente, agisce come un potente attrattore simbolico. L’assunzione di uno psicofarmaco se lasciata sottotraccia e non problematizzata, dal punto di vista dell’esplorazione del possibile e soprattutto dell’impossibile in psicoterapia, agisce come un buco nero che delimita quello che gli astrofisici chiamano “l’orizzonte degli eventi” oltre il quale nulla può più dirsi di ciò che accade. E siccome bisogna pur dare significato a ciò che accade si prende l’unico disponibile convenzionalmente: la spiegazione neurobiologica che fagocita tutte le storie potenziali entro una definizione medico-scientifica. Ma, per dirla con Nietzsche, “tutte le nozioni, in cui si condensa semioticamente un intero processo, si sottraggono alla definizione; definibile è soltanto ciò che non ha storia.”, e il circuito si chiude, tanto per essere sistemici.
Nella mia pratica clinica ho sperimentato che la parola senza farmaco può talvolta essere insufficiente ma il farmaco senza parola è sempre letale.
Auguri per questa nuova esperienza.
Michele Capararo
Carissimo Michele, so che da
Carissimo Michele, so che da anni ti stai occupando, come psicoterapeuta e neurologo esperto in psicofarmacologia, della “chimica delle relazioni”, so anche che il tuo lavoro – prezioisissimo! – spesso consiste nel provare a togliere il farmaco, a disintossicare pe persone dipendenti da benzodiazepine. Pharmacon in greco, Drug, in Inglese. Da esperto, quale sei, so che il punto dal quale parti (ci conosciamo da 20 anni) è il farmaco come sistema di significati, il ribaltamento batesoniano del nesso causale per cui passi dal sono depresso perciò ho in tasca la paroxetina al nesso: ho in tasca la paroxetina perciò sono depresso. Capisco l’ostilità della psichiatria neo-kraepeliniana nei tuoi confronti, tu sei un potenziale pericolo! Mica uno psicologo che di chimica non sa nulla.
La domanda allora è: come mai nell’ambito della psicoterapia sistemica e della psicoanalisi, che sono terapie relazionali (al di là dei gerghi) per eccellenza le tue considerazioni non “sfondano”? Perché non fai seminari in cui spieghi la chimica delle relazioni?
Datti da fare! Il futuro del neurochicchessia è nelle tue mani!
Caro Pietro,
il lavoro che
Caro Pietro,
il lavoro che provo a fare è ancor più arduo e interessante quando si tratta di neurolettici e non solo di benzodiazepine.
Mi conosci da anni e sai che il mio approccio è più per “disseminazione” che per “sfondamento”.
Apprezzo l’adulazione delle mie capacità e la critica alla mia pigrizia considerando che, per indole, sono portato a invertire l’oggetto di tali sollecitazioni. Ma non è questa la sede per considerazioni personali e non era mia intenzioni evocarle. Con il mio breve intervento intendevo portare la riflessione sulle psicoterapie relazionali verso direzioni meno consuete e per me molto interessanti, partendo dalla storia della clinica sistemica.
A presto
Michele
Secondo commento di Marcelo
Secondo commento di Marcelo Pakman in spagnolo:
Segundo comentario sobre varias cuestiones: 1 – La cuestión del orden a partir del caos era una gran tema de discusión desde las conferencias Macy y sobre todo en los años 60 en el ámbito de la cibernética. Importaba porque se relacionaba con el papel de lo aleatorio en general y como una critica de la concepción de que el orden solo proviene de un orden anterior. Era un deslizamiento hacia una ciencia que tuviera en cuenta la experiencia que aparecía como indeterminada para quienes la experimentamos dado el numero de variables que incluía (Foerster era de esta posición de indeterminación epistemológica) o indeterminable (ontológicamente). 2 – El concepto de sistemas estocasticos era un lugar de precipitación frecuente de diferentes concepciones sobre la cuestión del orden y caos. Bateson también lo utilizo así como elaboro congruentemente con ello y de un modo diferente la idea de la perturbación que surgía de Maturana y Varela y que el primero continuo utilizando. En Maturana implicaba que los sistemas estaban estructuralmente determinados y que solo podían hacer lo que sus estructuras le permitían. En este determinismo estructural las diferentes respuestas que los sistemas podían tener una vez aceptado que eran todas estructuralmente permitidas dependían de la deriva estructural de organismos en relación que agregaba otra dimensión. Esa deriva era contingente y no necesaria, con lo cual reaparecía la cuestión del azar como alimento al orden biológico pero todavía primaba la selección que un organismo hacia, de acuerdo con su estructura, de entre los elementos caóticos que había en su entorno. Varela más tarde diría que está selección ya implicaba una forma de significación porque sólo los elementos significativos para el organismo eran parte de su ambiente. Con ello ampliaba el concepto de significación lingüística. Bateson agregaba otra cuestión: aunque también decía que un sistema viviente responde con energía colateral y no con la energía que le era transmitida por quien interactua con el mismo (los seres vivientes no son bolas de billar en su ejemplo), lo que contaba ademas de las estructuras y su co-evolucion era la comunicación cuya unidad eran lo que definiría novedosamente como ideas: diferencias que hacían diferencias. Esta era una hipótesis básicamente anti-substancialista que afirmaba las diferencias implicadas inmanentes a sistemas cuyos limites no eran mas los del individuo sino los fijados por las acciones emprendidas. Estos sistemas se afectaban entre si continuamente y lo hacían tanto en todos los organismos vivientes incluidos los humanos. Con ello establecía una ecología de las ideas que no creo podamos asimilar al significado lingüístico. Establecía una continuidad entre mente y naturaleza afirmada mas aun por la primacía que le daba a los lenguajes analógicos por sobre los lenguajes convencionales, una primacía facilitada por su novedosa concepción de las ideas y de la comunicación. No casualmente Deleuze tomaría esa concepción de los lenguajes analógicos de Bateson en oposición a los lenguajes que llama codificados o digitales y la elaboraría mucho mas allá abriendo la cuestión del sentido que no es parte de la lógica del significante/significado que cobro primarcia con la lingüística, sino que se pone en juego mucho mas en algunas formas de literatura. Una literatura que, como para Foucault no esta en juego en todo tipo de relato o de narrativa ni tiene una aspiración de hacer del lenguaje todo lo que existe, una cuestión en la que no dejo de insistir en mis elaboraciones sobre la cuestión que los interesad@s pueden leer en “Palabras que permanecen, palabras por venir: Micropolitica y poética en psicoterapia” (Gedisa Editorial, Barcelona, 2011) y “Texturas de la imaginación: mas allá de la ciencia emprima y del giro lingüístico”, Gedisa Editorial, Barcelona, 2014) el primer volumen de la trilogía “El espectro y el signo” que seguirá pareciendo. Allí recojo algunas de estas cuestiones que senalo aquí en relación con la historia de la clínica sistemica y de los deslizamientos y diferencias conceptuales que acompañaron a sus practicas.