Il fatto: il 6 novembre 1997, il periodico telematico "Interlex" ha ottenuto la registrazione dal Tribunale di Roma con una sentenza che probabilmente farà epoca. Ne abbiamo parlato con il suo autore, la discussione é stata gentilmente introdotta dallo stesso Presidente del Tribunale di Roma Scotti.

Presidente Scotti:

- Dobbiamo innanzitutto precisare che il Presidente Ciardi é il Presidente Vicario del Tribunale di Roma, cioé sostanzialmente il numero due, e presiede la Sezione che si interessa della stampa, oltre a presiedere una Sezione ordinaria; il Presidente Ciardi é autore della sentenza di cui vogliamo discutere.

Presidente Ciardi:

-In effetti, da almeno dieci anni a questa parte il Presidente della sezione della stampa é sempre stato un Presidente Vicario, data la delicatezza di questo settore. La responsabilità della Sezione Stampa risale dunque direttamente alla Presidenza del Tribunale , essa infatti svolgendo un'attività non giurisdizionale ma di carattere amministrativo, come tutte le attività a carattere amministrativo, anche quelle più routinarie ma comunque di gravissima responsabilità, risale direttamente alla Presidenza del Tribunale; nel caso della Sezione della stampa si tratta però di una responsabilità del tutto particolare: ammettere o escludere la registrazione di un periodico, di uno stampato, di un giornale ha una grande risonanza. A titolo di esempio le dico che da un paio d'anni a questa parte abbiamo avuto difficoltà di ogni genere, poiché con l'appropriazione, non voglio dire se legittima o non legittima, di alcune testate famose (Avanti, Borghese, Momento) si sono verificate delle vere gazzarre tra chi ritiene di aver diritto alla pubblicazione sotto quella testata e chi ritiene la testata decaduta; siamo stati noi che, in assenza di qualsiasi criterio legislativo chiaro, ci siamo trovati a dover interpretare in vario modo e con grandi difficoltà anche in sede politica (basti pensare al caso dell'Avanti).

Scotti:

-Piccola parentesi: non solo la cosa attiene all'art.21 della nostra Costituzione che riguarda la libertà di manifestazione del proprio pensiero, di critica, di valutazione etc., che é una delle norme fondamentali, e quindi questo già dà la dimensione enorme e la delicatezza dell'argomento trattato in questa sede, ma poi ci sono tutti gli effetti, le ricadute di cui parlava il Presidente Ciardi che riguardano la titolarità della testata, la sua utilizzabilità, i limiti di tale utilizzabilità, che sono tutti effetti consequenziali, a volte di natura patrimoniale, a volte di natura politica o politico istituzionale o anche di carattere storico, di memoria storica.Innanzitutto comunque si tratta dell'attuazione dell'art. 21 della Costituzione, che é una norma cardine , una norma pilastro.

Ciardi:

-Per venire al provvedimento di cui stavamo parlando, é un provvedimento che é stato emesso nel novembre 1997, con il quale é stata ammessa la registrazione di un periodico telematico plurisettimanale, "Interlex", richiesta da un privato, un tal dr. Mario Cammarrata. Era la prima volta che veniva richiesta esplicitamente la registrazione di un periodico telematico.

Albertina Seta:

-Nella sentenza si fa riferimento ad alcuni precedenti, può spiegarci meglio di che si tratta?

Ciardi:

-Ecco, per spiegarle, questa sentenza é il primo provvedimento in assoluto che ha dato luogo ad una registrazione. Il mio provvedimento ha le sue basi in due provvedimenti di ordine diverso che ci hanno dato modo di autorizzare la registrazione, si tratta ripettivamente di una sentenza della Suprema Corte di Cassazione che risale al 1987/88 e di un provvedimento emesso dal Ministero di Grazia e Giustizia, Direzione Generale degli Affari Civili e delle Libere professioni.

Scotti:

-Il provvedimento rappresenta l'aspetto conclusivo: ammettere alla registrazione, cosa che né la Corte di Cassazione poteva fare, poiché si occupa dei principi generali, e neanche il Ministero poteva fare; bisognava però tracciare una linea di continuità per poter arrivare al provvedimento che é quello che maggiormente interessa.

A.Seta:

-Pres. Ciardi, può illustrarci questo cammino?

Ciardi:

-I precedenti riguardavano aspetti generali del problema . Per esempio, la sentenza della Corte di Cassazione, che cito qui, parla di edicolanti, quindi non tratta la specifica materia internet, dà però una definizione di "periodico" che ammatte che esso sia prodotto "con mezzi diversi dalla carta stampata"

Scotti:

-Permetti un momento; parecchie volte, poiché c'é una diacronicità tra leggi e vicende, l'opera della giurisprudenza, in questo caso della Cassazione ma soprattutto sua, é quella di adattare le fattispecie che non sono comprese; per esempio in questo caso tutta la legislazione sulla stampa era già fatta prima che ci fosse internet; quest'opera di adattamento consiste nel fatto che la legge viene interpretata in modo che sia valida anche per vicende che solo una tecnologia successiva ha consentito.

Ciardi:

-Quello che dice Scotti é tanto vero che ispira praticamente tutto il nostro ordinamento. Il nostro ordinamento, a differenza di quello anglosassone che ha bisogno di un fatto, di uno specifico precedente al quale potersi richiamare, si presenta come una ragnatela fatta di leggi astratte nella quale le singole fattispecie si possono inserire. Lo sforzo dell'interprete, il lavoro del giudice in generale é vedere se é possibile ricondurre una determinata fattispecie, anche sopravvenuta come nel caso di internet, a queste leggi astratte.

Scotti:

-Permettimi un'altro inciso, per venire ai tempi recenti ed a problemi più generali; una delle querelle che attraversano il mondo politico anche in questi giorni é se il giudice debba essere , come diceva Montesquieu, "bocca della legge" oppure debba avere una funzione ricostruttiva e quindi evolutiva, il che significa una caratura diversa del peso istituzionale della magistratura; in altri termini se debba limitarsi a dire:-La legge dice questo, lo dice fin dal 1850 e basta- o se debba partecipare più costruttivamente all'interpretazione della legge ed al suo adattamento. C'é tutta la grossa polemica che attraversa oggi la magistratura ed il mondo politico: questo é un pezzo delle cose, come vede si allarga la problematica.

Ciardi:

-In definitiva, abbiamo fatto leva su quanto stabilito dalla sentenza della Corte di Cassazione, ormai 10 anni fa, nella quale si diceva che non ci si deve attaccare alla lettera della legge. La legge sulla stampa infatti dice, all'art.1"...sono considerate stampa o stampati ai fini di questa legge tutte le riproduzioni tipografiche o comunque ottenute con mezzi meccanici o fisiochimici in qualsiasi modo destinati alla pubblicazione." Un'attenta interpretazione letterale ci avrebbe portato a vedere se internet é da considerare riproduzione "tipografica", "meccanica" o "fisiochimica", noi abbiamo tagliato la testa al toro con la sentenza della Cassazione che aveva aperto la strada. Si é trattato di una grossa breccia, anche se va detto che abbiamo avuto in un certo senso il coraggio di affrontare la questione ex novo poiché la Cassazione non aveva poi detto nulla di specifico, né lo poteva dire perché non se ne poteva mai occupare.

Scotti:

-La Cassazione é giudice di diritto e non del fatto. E quindi la Cassazione dà i principi astratti, spetta poi ai giudici di merito realizzare le sentenze in merito al caso specifico.

Ciardi:

-Una volta stabilita questa base, affidabilissima, di diritto, abbiamo fatto un ragionamento molto semplice: se si possono comprendere tra i periodici tutte le pubblicazioni non necessariamente stampate che abbiano però carattere di periodicità, la cosa é estensibile anche ad internet.
L'internet é un sistema di intercomunicazioni fatte per via telefonica, diffuso in tutto il mondo, al quale si può accedere attraverso determinate agenzie, i server provider, tramite queste agenzie é possibile a chi voglia pubblicare un giornale, un periodico, farlo su internet anziché attraverso la carta stampata.
Cosa succede, però, che mentre per la stampa ci sono determinate garanzie su internet c'é un vuoto legislativo; perché in fondo é la stessa cosa se io la mattina mi alzo e vado a comprare il giornale oppure accendo il computer e lo leggo su internet. La legge sulla stampa era stata fatta a suo tempo per garantire da un lato pubblicisti e giornalisti e per evitare dall'altro che ci fossero scritti dove non si poteva risalire all'autore o allo stampatore, con la conseguenza di una mancanza di responsabilità per affermazioni che avrabbero potuto avere addirittura rilevanza penale. 
L'attuale situazione di registrazione, ammessa anche per internet, equivale di fatto ad una semplice omologazione, come avviene nel caso delle società: viene qualcuno, presenta i requisiti richiesti dalla legge sulla stampa, e noi siamo tenuti a verificare l'esattezza e la rispondenza e poi ad ammettere la registrazione della testata.

Scotti:

-Non possiamo dire a Caio si ed aTizio no perché Tizio é di una corrente, di un'opinione, di un partito, di un clan culturale che non ci convince, perché violeremmo l'art. 21 della Costituzione.

Seta:

-Ci sono i problemi legati alle particolarità di internet, molti dicono che si tratta di una materia non disciplinabile, tra le altre cose per il carattere internazionale di queste connessioni. Ora mi pare che voi abbiate individuato un punto di appoggio della sentenza nella scelta del riferimento all'agenzia provider.

Ciardi:

-A noi interessava per la questione della competenza del Tribunale di Roma. Ora poiché la legge sulla stampa prevede che per la registrazione é competente il tribunale nel cui territorio é pubblicato il giornale, il periodico o quello che sia, avevamo bisogno di un riferimento, di un "ancoraggio territoriale", abbiamo dovuto individuare il punto da cui parte il periodico; quindi pur tenendo conto di tutti i complessi problemi internazionali, ci siamo limitati a quello che ci serviva per poter procedere alla registrazione. A noi interessa principalmente questo: c'era questa esigenza di dover adeguare una normativa antiquata ad un fatto nuovo che si sta diffondendo e quindi dovevamo fare qualcosa. Grazie alla base di diritto fornita dalla Suprema Corte ed al fatto che la cosa corrispondeva a logica abbiamo potuto farlo. Ci sono a questo punto due piccole appendici: la prima é che il direttore della testata deve essere un giornalista professionista...

Seta:

-Mi scusi se la interrompo, ma prima di passare a questi aspetti specifici, volevo farle una domanda sul diritto d'autore. Lei saprà che internet é una situazione variegata dove ci sono siti con carattere come lei diceva di periodico, poi ci sono home page o siti commerciali etc. Naturalmente la situazione é tale che é possibilissimo diciamo così copiare; la sentenza di cui parliamo può avere conseguenze su questo aspetto del copyright?

Ciardi:

-Le dico subito, si tratta di cose distinte. Noi come sezione stampa abbiamo compiti puramente amministrativi, quindi non possiamo e non dobbiamo occuparci della eventuale violazione di diritti quali il diritto di autore etc, di essi si occupano i giudici, qui a Roma della prima sezione civile. Io ritengo, ma qui posso dare solo un mio parere personale, che una volta equiparato uno stampato ad una diffusione a mezzo internet non ci siano poi delle differenze, ma questo le ripeto é solo un parere personale, sono conseguenze che presumibilmente si verificheranno e sulle quali altri giudici dovranno pronunciarsi.

Seta:

-Quindi, se ho ben capito, lei dice che il provvedimento preso dalla vostra Sezione Stampa va nella direzione di equiparare internet in tutto e per tutto alla carta stampata, ovvero rappresenta un importante precedente in questo senso. Adesso tornerei alla questione dei direttori; se non mi sbaglio, però, per la carta le pubblicazioni a carattere scientifico o tecnico possono avere un direttore che non sia un giornalista.

Ciardi:

Noi ci rifacciamo sempre alle stesse leggi; Ad esempio, prendiamo l'Ordinamento professionale dei giornalisti, l'art. 46 prevede che: il direttore ed il vicedirettore responsabile di un periodico, giornale, agenzia, debbano essere iscritti all'albo dei giornalisti professionisti, c'é un'eccezione e mi pare che a questo lei accennava, questa nel caso di internet é stata superata dal Ministero di Grazia e Giustizia che, in una nota, precisa che i giornali telematici non rientrano in questi casi, ovvero devono comunque avere come direttore responsabile un giornalista iscritto all'albo. Ora si tratta di una disposizione del Ministero che é stata recepita da noi perché in un certo senso ci faceva comodo, ma non é vincolante per un giudice, il quale non é soggetto neanche alle circolari. Per noi quanto dice il Ministero invece é vincolante, poiché ci muoviamo in un ambito amministrativo, e dunque era più semplice recepire quanto detto dal Ministero perché non avevamo motivi per non farlo. Questo non toglie che qualora si presentasse il caso non si possa fare in modo che il Ministero non torni sulle sue decisioni o che noi stessi non possiamo ritornarci.

Seta:

-In sostanza c'é spazio per ulteriori evoluzioni.

Ciardi:

-Si. Il nostro é stato come gettare un sasso nello stagno, ci rendiamo conto che rimangono molti problemi da risolvere, ma intanto é stato come aprire una porta. Naturalmente siamo disponibili a qualsiasi soluzione anche diversa, però dobbiamo maturarla nell'eventuale conflitto che ci può essere tra le parti interessate, la nostra attività va avanti con il contraddittorio e la dialettica delle parti, evidentemente in questo provvedimento non c'era questa dialettica.

Seta:

-Volevo che si dilungasse un po' di più, anche se si tratta di considerazioni di carattere in un certo senso sociale, sugli eventuali vantaggi di un simile provvedimento. Per esempio ritiene che esso possa rappresentare uno stimolo alla pubblicazione di contributi su internet?

Ciardi:

-Io penso che l'avvenire della pubblicazione sia questo, che la carta stampata sarà superata. e questo per tanti motivi. Il primo é senz'altro l'immediatezza: i giornali per quanto facciano presto ad uscire hanno sempre bisogno di qualche ora, con internet la notizia può arrivare in tempo reale.
Un'altro elemento importante é rappresentato dalla possibilità di uscire da un meccanismo di condizionamento, di monopolio da parte di gruppi di potere o ideologici che possono di fatto monopolizzare la stampa. Le nostra testate si riducono ad ideologie o interessi che sono facilmente individuabili, é poco possibile in questa situazione per giornalisti o autori che vogliano liberamente manifestare le proprie opinioni trovare accoglienza se non sono di quella parrocchia. Con internet qualsiasi cittadino può farlo .
Al lume della nostra costituzione, come diceva anche il presidente Scotti, questo provvedimento significa aver piantato un saldo paletto per la libertà di stampa e di espressione.Ci troviamo, e qui parlo a titolo personale, in un momento di grave disorientamento politico dovuto anche alla scarsa informazione che ha origine nel regime di monopolio che regola i giornali, le uniche notizie le apprendiamo da quei giornali che sappiamo benissimo da quale parte pendono e da dove prendono le loro direttive. Quindi poter ampliare questo dibattito non può che giovare alla nostra democrazia ed attuare un principio costituzionale sacrosanto. Sotto questo aspetto mi auguro che questo provedimento possa contribuire, con i tempi dovuti che consentano un sempre maggior accesso ad inernet, una libertà di circolazione del pensiero tale da fare maturare meglio le responsabilià.

Seta:

-Anche le conseguenze economiche potrebbero essere notevoli, se si considerano i costi della carta stampata.

Ciardi:

-Immagino che questo provvedimento, che pure ha ricevuto molti apprezzamenti, può avere suscitato qualche allarme. Non mi sono arrivate eco di questi allarmi, ma certo che gli interessi in gioco sono molteplici e notevolissimi. Diciamo che sono lieto che che il nostro provvedimento, che per gli sconvolgimenti che é idoneo a produrre poteva anche trovare critiche feroci e ed ostacoli notevoli, non é stato contrastato, il che significa che in Italia ancora c'é libertà anche per i giudici, e questo é molto importante.

Seta:

-Per la verità qualche timore sembra esserci da parte non dei monopoli ma delle "tribù" di internet che vedono minacciata la loro libertà. Forse bisognerebbe spiegare meglio che un provvedimento del genere dà maggiore dignità e valore a questo mezzo di diffusione.

Ciardi:

-Non solo, dà voglia di accedere ad internet a chi prima non ne aveva. Se io posso risparmiare le 1490 lire al giorno per il giornale lo faccio volentieri, non solo ma io posso avere il mio giornale ma anche un'altro , quello che preferisco, cambiare tutti i giorni, e non é solo il giornale, mi si aprono mille altre possibilità.

Seta:

-Ma la legge oltre a dare delle garanzie comporta anche degli obblighi. In altri termini la registrazione potrebbe diventare obbligatoria?

Ciardi:

-Il problema é molto serio. Se dovessimo seguire alla lettera la legge c'è l'obbligo con la possibilità addirittura di incorrere in caso di inadempienza nel reato penale di "stampa clandestina".
Ecco, noi non ce la siamo sentiti di arrivare a tanto. E questo perché le fattispecie penali non sono applicabili in via analogica, mentre in via analogica possiamo applicare altre fattispecie. Però dovrebbe pensarci il legislatore. Noi non l'abbiamo fatto per un'ovvia prudenza, prudenza in senso tecnico-giuridico beninteso. Creare un nuovo reato sarebbe stata cosa grave. Quindi per ora sono attivi soltanto i risvolti di garanzia.
L'altra faccia però é quella della obbligatorietà. Se lei immagina che su un periodico non registrato può comparire una notizia calunniosa senza la possibilità di risalire all'autore, ad un direttore etc. Se vogliamo arrivare a quella rivoluzione che dicevamo occorre che sia una rivoluzione democratica e responsabile. Occorre che ci siano le stesse possibilità che ci sono nel caso di violazioni della legge sulla stampa.

Seta:

-Ma lei saprà che internet é una specie di tribuna del Central Park.

Ciardi:

-Ma il grave é, seguendo l'esempio che abbiamo fatto, quando una notizia calunniosa viene data su un periodico. Occorre pensare ad un controllo su tutto ciò che é periodico e per questo occorre un intervento legislativo.

Seta:

-Questo consentirebbe di completare l'opera di equiparazione del mezzo telematico alla stampa?

Ciardi:

-Io non vedo differenze, ma perché ci siano tutta una serie di conseguenze é necessario che il legislatore completi l'opera di parificazione. Ci deve essere una legge. Il legislatore non é sempre sollecito come l'interprete; a vanto della mia categoria devo dire che spesso i giudici precorrono la legge perché adattano i casi della vita alle finalità della legge, il legislatore deve poi completare l'opera. Lo sbocco di questa faccenda a mio parere non può che essere l'assoluta parificazione, anzi la sopraffazione del mezzo telematico rispetto a quello tradizionale. E' tutto un cammino, noi abbiamo solo fatto un primo passo, bisognerebbe che si prendesse conoscenza di questo fatto, che venisse propagandato, o forse é meglio che si consolidi prima che possa suscitare troppi allarmi.

Seta:

-Una domanda che esula completamente dalle sue competenze. Qualcuno si sta occupando di questi aspetti legislativi? Come si possono sollecitare?

Ciardi:

-Interventi legislativi di questo tipo possono essere fatti su iniziativa non tanto del governo, quanto di tipo parlamentare. E per come vanno le cose dovrebbe essere l'iniziativa non di un parlamentare isolato, ma di un gruppo inserito in quello vincente. In teoria anche il governo, anche un ministero potrebbe prendere un'iniziativa del genere, ma ci vorrebbe qualcuno che possa parlare senza chiedere il permesso a nessuno e venire ascoltato. Ora io sono fuori dalla politica e non so di schieramenti;sappiamo quello che leggiamo sui giornali, ma poi é la verità?
Questo provvedimento é un passo verso la democrazia se intendiamo per democrazia il rispetto per gli altri e la parteciazione di tutti alla cosa pubblica, ma per la partecipazione ci vuole la conoscenza, senza conoscenza non può esserci assunzione di responsabilità e le notizie sono fonte di conoscenza.