Luisa Brunori, coordinada alcuni anni il Laboratorio per la ricerca e lo sviluppo della Psicoterapia di Gruppo presso il Dipartimento di Psicologia di Bologna. 
Le attivita' di questo laboratoriosono da tempo rivolte alla formazione e aggiornamento dei medici, psicologie operatori dei servizi psichiatrici interessati ad approfondire tecnichedi conduzione di gruppi secondo il modello gruppoanalitico.

L'intervista avviene inoccasione della organizzazione del convegno L'economicita' delgruppo in tempi di managed care. Tra analisi interminabile e psicofarmaciche si svolgera' a Bologna dal 15 al 17 ottobre. La manifestazionepromossa dal Laboratorio del Dipartimento di Psicologia dell'Universita'di Bologna, e' organizzata in collaborazione con Group AnalyticSociety (London), l'International Association for Group Psychoterapy(IAPG), l'Istituto di gruppoanalisi di Bologna e con l'AssociazioneVeneta per la  Ricerca e la Formazione in Psicoterapia Analitica diGruppo (ASVEGRA).

L'obiettivo del convegno e' di porre attenzione su una realta' di conflitto quotidianoin diverse strutture di servizio alla persona come la sanita', lascuola, il territorio, in cui gli scopi del servizio si scontrano con iparametri economici, per approfondire e verificare l'economicita'del gruppo come strumento operativo. Il tema centrale del convegno e'presentare il gruppo come alternativa efficace non solo nel trattamentodella malattia mentale, ma anche in altre aree di applicazione del mondosociale: educazione, formazione, intervento organizzativo e di metterloa confronto con altre modalita' di "cura" che in questo momento storico-culturalesi presentano in forme opposte ed estreme. La filosofia del "managed care"adottata dalle organizzazioni socio-sanitarie, richiede soluzioni che offranoprove di evidenza e di efficacia anzich azioni affrettate, superficiali,unilaterali e sostanzialmente anti-economiche, nonostante le intenzionie le apparenze. Le tecniche del gruppo, cosi' come la sua epistemologia,sono in grado di proporre modalita' capaci di sviluppare risorsee di comprendere la complessita' cui tecnici delle problematichesociali non possono rinunciare.

Il convegno e' organizzato in tavole rotonde e piccoli gruppi di discussione(condotti da esperti del Laboratorio). 
é prevista una sessioneposter che riguardera' il modello gruppoanalitico nei diversi contesti.
I partecipanti: NinoDazzi (Universita' di Roma), Gianni de Plato (Resp. Salutementale Regione Emilia-Romagna),Franco del Corno (ARP, Milano),MarisaDillon Weston (IGA, London), Francesco di Maria (Universita'di Palermo), Piera Fanti (Provv. Studi Bologna), Franco Fasolo(Resp. Salute mentale Cittadella,PD) Flavia Franzoni (IRESS, Bologna),MaurizioGuizzardi (AUSL citta' di Bologna),Gerolamo Lo Verso (Universita'di Palermo), Giovanni Losito(gruppoanalista, Bari), StefaniaMarinelli (Universita' Roma),Claudio Neri (Universita'Roma), Malcom Pines (IGA, London),Pierluigi Sacco (Universita'di Bologna), Ivan Urlic (Universita' di Spalato), EstelaV. Welldon (Portman-Tavistock Clinic, London),Stefano Zamagni(Universita'di Bologna). 

A. Grazia:Dott.ssa Brunori, vorrei che ci anticipasse quali temi saranno sviluppatinel convegnoL'economicita' del gruppo in tempi di managed care.Tra analisi interminabile e psicofarmaciche si terra' il prossimoottobre qui a Bologna. Mi sembra di capire che tratterete anche gli aspettieconomici della terapia di gruppo: questa mi sembra una novita' nelnostro settore. puo' spiegarci che cosa ha motivato questa sceltacosi' specifica?
L. Brunori: Lidea del convegno nasceda un workshop svoltosi a Venezia lo scorso anno sul denaro e sui significatisimbolici del denaro: in quell'occasione abbiamo invitato un economistail prof. Zamagni il quale ci ha fatto una descrizione della problematicalegata al denaro intrecciata con la psicologia che e' stata rivelatricedella vicinanza dei contenuti tra la teoria economica dello svilupposostenibile e alcuni assunti teorici della gruppoanalisi: e'singolare, ma c'e' una incredibile vicinanza teorica tra due settoripur cosi' diversi tra loro.
L'idea del convegno muove da questa riflessionescaturita tra gruppoanalisti ed economisti che e' stata cosi'stimolante da indurmi a pensare che avevamo toccato veramente un puntocruciale: quello relativo agli aspetti economici del gruppo e inspecifico alla teorizzazione di Foulkes sul gruppo. Naturalmente il gruppoe' una situazione, o per cosi' dire unoggetto che sipuo' studiare da tanti punti di vista: quella particolare concettualizzazionee di riflessione che qui vorremmo mettere in luce e' proprio in sintoniacon la teoria economica relativa allo svilupposostenibile, secondo la quale lo sviluppo economico di una societa'dovrebbe programmare oltre alle risorse attuali anche quelle destinatealla generazione successiva. Inoltre un sistema economico equilibrato dovrebbedistribuire le sue risorse tenendo conto delle connessioni dei vari settorisociali che si sviluppano, in relazione al fatto che un eccesso di aperturadella forbice economica in un certo settore puo' procurare dannisu altri versanti e cosi' via. Ovviamente io non sono economistae non uso un linguaggio specifico, ma sono convinta delle analogie traquesto modello usato in economia e quello che e' utilizzato nellateoria gruppale, dove si cerca continuamente una condizione di equilibriocomplessivo del gruppo, le sue interazioni, i livelli di comunicazioneal suo interno rappresentano i requisiti indispensabili per un 'utile'funzionamento del gruppo.

Il discorso della economicita'del gruppo in questa logica e' evidente sia allinterno del settoredei servizi pubblici, che per cio' che riguarda l'organizzazionedel welfare in senso piu' ampio. Il gruppo in generale semplificandomolto e' quella particolare situazione sociale dove un tecnico-medico, educatore o psicologo – distribuisce la sua conoscenza e mettea frutto le competenze per pi persone contemporaneamente. Questo potrebbe essere visto come indicatore generale che rimanda direttamenteall'aspetto economico di molte attivita' in campo socio-sanitario. 

Un'altra teoria economicadel gruppo e' quella delle cosiddette relationalgood. Sappiamo come le relazioni primarie per l'individuo siano fondamentaliper la sua crescita armonica (sia dal punto di vista psichico che fisico),ma non e' cosi' ovvio e scontato per tutti 
che la valorizzazione delle relazionisono importanti anche nel vivere quotidiano. Gli economisti parlano direlazioni umane come merci di scambio e attribuiscono loro un valore,cercando anche di trovare un metodo di valutazione: questo mette in evidenzal'elevato potenziale che un gruppo contiene in termini di scambiorelazionale. Potenziale che ha valore positivo o negativo, e proprio perquesto e' importante saperlo usare, poiche' influenzano direttamenteanche gli aspetti economici della vita sociale.

La nostra economia infattie' centrata sullaccumulo di beniconcreti: il marketing sioccupa delle reti di vendita, la pubblicita' influenza i consumatori,si occupa meno degli aspetti umani, incluse le relazioni o gli aspettidella buona qualita' di vita delle persone .
Mentre noi sappiamo per esperienza direttache il buon funzionamento di un contesto sociale (qualunque esso sia dallivello familiare a quello pubblico) necessita di buone relazioni trale persone. Come psicologi clinici ben sappiamo che le relazioni possonoessere sia positive sia negative e distruttive per le persone. Se questepossono sembrare considerazioni molto generali e generalmente condivise,forse non si riflette abbastanza sul fatto che il buon funzionamento diun gruppo produce di conseguenza anche una vera e propriaricchezza,perche' incide direttamente sui costi sociali.

A.G.:Gli psicologi del lavoro sanno bene infatti come sia un aspetto centralenelle organizzazioni aziendali, oltre alla componente finanziaria e tecnologica,anche la gestione delle cosiddette risorse umane: non a caso oggie' stato coniato il termine mobbingper denunciare quelle situazioni particolari di stress lavorativo che insorgonoper eccesso di conflitto nei gruppi di lavoro. E' curioso che sia diventatofamoso un termine inglese che indica la situazione ben nota nei gruppidel capro espiatorio 
L.B.: Posso confermare che un altro indicatoredi questo fenomeno e' che quando si cercano fondi per ricerche suquesti specifici argomenti (anche a livello europeo), non si trova maiuna voce che faccia riferimento a questi temi, pur cos essenzialiper la vita degli individui: bisogna sempre cercare qualcosa che possaavvicinarsi a questo aspetto, nelle aree interstiziali o per meglio direin aree di 'sfondo', non potendo fare riferimento a situazioni che indicanocontesti precisi. Viceversa  si trovano molti finanziamenti su temipi concreti, magari direttamente  legati alla salute: benpoche risorse si trovano oggi per favorire le  "relational good",che sono per definizione intangible (ovvero beni immateriali),opiu' in generale per creare contesti che possano favorire il benesserecollettivo.

A.G.:Anche alcuni studi sull'incremento epidemiologico delle forme borderlinechiamanoin causa direttamente il declino delle cosiddette istituzioni consolidanti:negli USA questo e' un fenomeno molto preoccupante. Nelle societa'tradizionali, in epoca pre-industriale, la scuola, le comunita' religiosefornivano  figure educative sostitutive (per i giovani in particolare)che attivavano funzioni riparative – e quindi terapeutiche in definitiva- per soggetti sottoposti a lutti o a perdite traumatiche.
L.B.: Certo, questa linea di ricerca e'corretta anche dal punto di vista gruppo analitico, che parte dal presuppostoche esiste una forma gruppale della mente, acquisita ontogenticamente nellerelazioni primarie (dalla coppia genitoriale alla famiglia ecc), di cuisappiamo che la madre e' il fulcro di un sistema relazionale. L'acquisizionedi modelli comportamentali legati a conflitti, a traumi e a privazioni,e la interiorizzazione di questi elementi e di sistemi relazionali distorticreano modalita' disturbate a livello intrapsichico o nelle relazionisuccessive. Lo scopo di queste giornate e' proprio quello di focalizzaregli aspetti centrali della teoria dei gruppi, evidenziando specificamenteil valore economico e pragmatico della gruppalita' in senso lato. 

Posso gia' anticiparleche questo convegno di ottobre e' la prima tappa di un percorso cheportera' alla organizzazione di un convegno internazionale che siterra' nel 2002 qui a Bologna in collaborazione con la Group AnalyticSociety (London), con l'Istituto di gruppoanalisi di Bologna, con la COIRAGe altri colleghi che da anni svolgono attivita' di gruppo. ésenz'altro un evento nel nostro mondo molto importante e il comitato stadiscutendo sulla possibilita' di proporre proprio il tema dell'economicita'del gruppo.

Per tornare al convegno,le giornate sono organizzate intorno a questi temi, che saranno affrontatisia in tavole rotonde:L'economicita' in tempi di managed care,Gruppo: forme e applicazioni, Ricerca e valutazione, La formazione,cui seguiranno momenti di discussione in gruppo per l'approfondimento.
La prima e' quindi dedicata allatesi del congresso: come ho gia' detto prima desideriamo focalizzaregli aspetti di economicita' del gruppo nelle sue varie applicazioni;

Nella sessioneGruppo: forme e applicazioni saranno illustrati dagli assuntidella teoria gruppale i vari ambiti in cui puo' essere applicata(educativa, sanitaria, psichiatrica, terapeutica, riabilitativa). In particolareEstela V. Welldon della Tavistock Clinic relazionera' sull'uso delgruppo nella devianza, e Ivan Urlic dell'Universita' di Spalato illustrera'il modello della terapia di gruppo applicato nelle situazioni di guerra(soprattutto ci saranno proposte per la terapia del post traumatic stressdisorder). La terza sessione e' dedicata ad un tema molto importante:Ricerca e valutazione. Questo perche' sentiamo l'esigenzadi capire cosa facciamo anche attraverso strumenti specifici allo scopodi monitorare il nostro lavoro.

A.G.:Si puo' misurare l'efficacia di una terapia gruppo?
L.B.: Ci stiamo lavorando, ma ovviamentee' molto complesso. é stato approvato recentemente dal consigliodel nostro Dipartimento la apertura di un servizio di psicoterapia di gruppo,e siamo in fase di elaborazione di proposte piu' precise, e quindiall'interno di questo servizio e' previsto anche l'adozione di unostrumento che ci permette di capire e di riflettere su quello che facciamo.Nel merito della sua domanda le anticipo che nel corso del convegno cisaranno contributi al riguardo, sulla valutazione del cambiamento individuale/sociale(o acquisizione di uno stato di maggior benessere) delle persone che utilizzanoil gruppo. Inoltre stiamo cercando di studiare il gruppo come oggetto inse', nelle sue variazioni, nel suo sviluppo, in quello che riescead elaborare. Un altro elemento fondamentale e' la valutazione dicome un individuo reagisce nel gruppo e in che modo attraverso l'interazionel'individuo riesce a modificare i vissuti, le emozioni e i comportamenti.Il gruppo poi evidentemente ha anche una valenza sociale, dovrebbe quindiessere visto all'interno di un sistema che valuti l'individuo sia nel contestofamiliare sia nel contesto socio-sanitario, con tutto quello che in terminidi utilita' per la comunita' questo rappresenta. Per valutarel'oggetto gruppo ci sono strumenti della metodologia della misura che cerchiamodi mettere a punto e alcuni di questi saranno presentati nelle sessioni'poster' durante il convegno.

Infine discuteremo sullaformazione dei terapeuti, che e' fondamentale e cruciale per il nostrolavoro: quello che si osserva e' che alcuni colleghi di formazioneanalitica classicaper cosi' dire si improvvisano conduttoridi gruppo senza avere una adeguata preparazione e questo riteniamo siaun fatto scarsamente apprezzabile dal punto di vista professionale e forseanche non privo di rischi per se' e per gli altri, rischi che unvero professionista deve conoscere e saper valutare. 
Inoltre condurre un gruppo implica daparte del conduttore una precisa assunzione di responsabilita' professionale.Anche nel lavoro della ricerca e della valutazione il cosiddettoconduttoredel gruppo terapeutico e' una variabile centrale che influenza lapsicodinamica del gruppo nel suo insieme: quindi non si puo' pensaredi fare seriamente ricerca e valutazione se non si considera appieno ilfatto che i conduttori di gruppo si muovono all'interno di un progettooltre che di una griglia teorica ben precisa, che quindi deve essere legataad una specifica identita' professionale.

A.G.:In effetti molte esperienze di cui si legge o si ha cognizione, l'impressionee' che il gruppo – in vari contesti – quando diventa una pratica sia gestito in modo un po spontaneistica. Infatti non e' infrequentesentire che se le cose funzionano in un gruppo molto dipende dalla buonavolonta' e dalla disponibilita' individuale del conduttoreo dei partecipanti.
L.B.: Al riguardo ci sono per cosi'dire i due versanti opposti: o l'atteggiamento banalizzante/ riduttivoo quello arrogante che nasconde presunzione di saper fare fondato su unpuro assunto teorico, che non tiene debitamente conto della formazionepersonale: in questo campo ci sono tecniche precise che devono essere appreseper essere applicate correttamente per avere determinati risultati. Sitratta di avere un modello di riferimento preciso, che anche se caratterizzatodallo stile personale, e come qualsiasi altra tecnica psicoterapica richiedeun precisa modalita' di apprendimento.

A.G.:Pensando alla nascita della gruppoanalisi i cui riferimenti teorici sonolegati essenzialmente a Bion e Foulkes (e a coloro che hanno seguito laloro esperienza Pines e altri come descritto ne Il cerchio di fuoco)e scorrendo le bibliografie dei testi si nota con grande evidenza la matriceanglosassone di questa teorizzazione sui gruppi. Sappiamo che in anchein Italia c'e' una tradizione legata alla gruppoanalisi, con caratterizzazionidiverse legate allo dimensione culturale: puo' dirci qualcosa alriguardo?
L.B.: Qui le vicende sono complesse, enon avrei modo di poterle approfondire in questa conversazione. Certo e'che in tutte le varie societa' di psicoanalisi, nazionali o internazionali, la dimensione del gruppo e' vista come produttrice di cambiamentiradicali. 
Lei forse ricordera' che Bion ebbenotevoli difficolta' a proseguire le sue ricerche sui gruppi: purtroppoquesto fece s che Bion potesse fare solo un lavoro molto brevenell'Ospedale Militare Northfield di Birmingham , cui e' ispiratoil noto libro "Esperienze nei gruppi" del 1961: Bion in questo lavoro svilupple proprie concezioni a partire dalla Psicologia delle masse diFreud, introducendo nella sua teorizzazione anche il punto di vista diMelanie Klein sulle relazioni oggettuali. 
Non a caso Northfield e' lo stessoospedale dove Foulkes negli anni quaranta lavor, facendo un lavoropi lungo e approfondito di Bion (oggi questi due pensatori sonostudiati proprio alla luce di quanto hanno in comune, piuttosto che sulleloro differenze). 
Negli ultimi trent'anni Foulkes ha dedicatomolte energie spinto dal desiderio di migliorare la sua impostazione concettualee stabilire uno scambio fecondo, con gli studiosi interessati alla psicoterapiadi gruppo: a questo scopo aveva fondato la rivista "Group Analysis" (oggi"Journal of Group Analysis" diretto da M. Pines, che sara' presenteal nostro convegno), per raccogliere i lavori di coloro che studiano eapplicano questa linea di ricerca. La particolarita' della GroupAnalitic Society (London) fondata da Foulkes fu proprio la sua valenzacarattere internazionale: a testimonianza di ci vorrei ricordareche anche Norbert Elias, fu tra i suoi fondatori.

Successivamente il lavorodi Kurt Lewin (1951) negli Stati Uniti (che elabor il concettodi gruppo come campo di forze) e di Foulkes (1964) in Inghilterrapermisero lo svilupparsi di un quadro di riferimento parallelo sulle duesponde dell'Atlantico, portando a quel particolare sviluppo della ricercabasato sull'assunto del "gruppo come un tutto". Il concetto chiave dell'approcciodi Foulkes e' l'idea che il gruppo genera una rete di comunicazione,ovvero costituisce una "matrice di gruppo" che si evolve all'interno delgruppo e nel tempo va ad assumere tratti e caratteristiche peculiari.
Sintetizzando possiamo quindi affermareche il gruppo genera di fatto un potenziale positivo o negativosecondo i contesti in cui si costituisce ed evolve e quindi diventa diper s effettivamente soggetto di cambiamento. E molti elementiche ritroviamo nel sociale come atteggiamenti (es. il conformismo) sonoelementi rilevanti per l'individuo, quindi per il gruppo. Si pensi chenelle dittature i gruppi e tutte le forme di associazionismo erano vietati:anche solo partendo da questi esempi ci riferiamo al gruppo come ad unadimensione che puo' evocare timori di cambiamento dello statusquo e quindi e' comprensibile come risulti poco gradito a quelleforme diestablishment – che in modo pi o meno consapevole- sono attraversate da istanze autoritarie.

Come noto la teoria gruppoanaliticasi ispira alla scuola di Francoforte, a partire dagli studi sulla personalita'autoritaria scaturiti in un clima storico e culturale particolare: rappresentaa mio avviso, per molti aspetti, la teoria piu' 'democratica' diapplicazione della psicoterapiache io conosca.  Inoltre il processoche il gruppo compie nella psicoterapia gruppoanalitica e' di assumeresu di s, mentre si sviluppa ed evolve una specifica funzione terapeutica.Nelle sue fasi di sviluppo infatti questa funzione/capacita' dovrebbepassare dal conduttore al gruppo. C'e' poi una discussione serratasul ruolodel conduttore che dovrebbe avere come funzione principaledi consentire che questo passaggio avvenga passando – per cosi' dire- da una posizione di 'figura' ad una di 'sfondo': qui entra in gioco atutti gli effetti sia l'autorevolezza che la capacita' terapeuticadel conduttore.

Possiamo quindi comprendereche questa pratica quando si sviluppa in un societa' autoritaria,innesca inevitabilmente una modalita' difensiva: data questa premessapossiamo capire il nesso tra societa', modalita' di gruppo(come la intendeva Foulkes) e gli effetti a seconda del contesto culturalein cui e' applicata la gruppoanalisi. Inoltre osserviamo che c'e'un crescente interesse sulle attivita' di gruppo e anche le societa'psicoanalitiche pi ortodosse si stanno interessando a questo versantedella psicoterapia, spinte forse da ragioni di mercato, nonostante siastata osteggiata sul piano teorico fin dalle origini ma non voglio quisollevare polemiche al riguardo. 

A.G.:Posso confermarle che lavorando nel campo dellacompuo'ter mediated communication– sia attraverso l'editoria elettronica che utilizzando numerose formedi comunicazione attraverso Internet (chat-line, mailing-list) – ci sirende immediatamente conto di come sia estremamente diffuso e pressanteil bisogno di comunicare, di essere in contatto con qualcuno, anche sesconosciuto e senza volto. Questo soprattutto e' vero per gli operatoridella salute mentale, che sovente vivono situazioni di solitudine e isolamentoprofessionale.
L.B: Questo fenomeno che lei mi descriverelativo alla rete telematica e' simile a quello che accade nella'rete' gruppale: qualsiasi rete che attivi una comunicazione uno/tutticrea una situazione – per cosi' dire – ad alto potenzialee questo potenziale che si genera e' spesso vissuto come eversivodalle istituzioni, perche' non e' direttamente controllabile.Per esempio se si diffonde una notizia non corretta in rete (intesa quicome fenomeno gruppale) puo' essere anche subito smentita (come accadeanche per i giornali o la televisione). Ma intanto anche la notizia 'scorretta'e' stata resa pubblica, e' stata comunicata a molti: per questola qualita' stessa dell'informazione cambia divenendo di fatto proprieta'delsociale, e questo fenomeno assume una particolare valenza. Credoche questo possa accadere a maggior ragione anche per i gruppi virtualidi cui lei mi parla, poich produce di fatto un cambiamento delcontesto sociale di riferimento.

Le voglio fare l'esempiodi quello che e' accaduto in una organizzazione internazionale, cheaveva creato un 'forum' di discussione dai responsabili del direttivo:sono stati sommersi da polemiche e notizie di scarso interesse (quasi comese il luogo virtuale fosse diventato un 'trash' emotivo dei partecipantialla discussione) mentre si e' visto che le cose importanti eranodecise altrove. Questo per dire che questa dinamica della rete  puo'avere diverse sfaccettature: anche questa e' un funzione che puo'non essere necessariamente 'democratica', diventando di fatto un modo percoprire anche le cose reali che avvengono o magari le cose importanti.
Non e' detto che con questi mezzidi comunicazione il 'principio democratico' sia per cos dire necessariamentesalvaguardato in questa forma: a mio avviso le dinamiche dei gruppi 'virtuali'che andranno sviluppandosi dovranno sempre essere analizzate e ricollocatealla luce di ci che accade nel gruppo 'reale'.

A.G.: Vorreiche lei precisasse il riferimento alla seconda parte del titolo del convegnoche situa il modello della terapia di gruppo "Traanalisi interminabile e psicofarmaci: mi sembra sia allusivo di duemodelli,  la psicoanalisi e la psicofarmacologia, che si sono trovatespesso su fronti contrapposti, con il risultato che nei servizi pubblicidove il setting classico ad orientamento psicodinamico ormai non e'pi proponibile (per motivi di tempo e pratici), ormai prevale nettamentela cura farmacologica. Crede che sia possibile usando altri strumenti invertirequesta tendenza?
L.B.: Qui bisogna rifarsi sempre concettodel managed care, questa metodologia economica che parte da valutazionidi costi e benefici, di valutazione delle risorse che la comunita'puo' mettere a disposizione: le risorse non sono infinite su questosi basa il concetto economico di sviluppo sostenibile. Pensiamo anche allafilosofia dell'ecologia relativa all'uso di fonti energetiche, cui tuttisiamo sensibili perche' direttamente coinvolti.
perche' analisi interminabile epsicofarmaci? Ci siamo tutti resi conto che la copertura dei costi perla sanita' e' limitata, perci essendo limitata bisognastabilire principi generali e linee guida cui attenersi: il gruppo comemetodologia puo' dare al riguardo risposte efficaci in questa direzione.

é ancora apertoil problema della valutazione della psicoanalisi oltre che della sua efficaciaclinica che, come sappiamo, non si pone limiti di tempo per il problemadella durata del trattamento (analisi interminabile nel nostro titoloe' intesa in senso ironico). 
Sappiamo che l'uso degli psicofarmacie' proposto ai pazienti 'tout court' in sostituzione al lavoro psicoterapeuticoperche' ritenuto troppo lungo (quindi costoso ) e scarsamente valutabilenel suo complesso. A mio parere non ha senso contrapporre le due metodologie,poich ciascuna sul suo versante intende offrire a che ne ha bisogno,soluzioni diverse, che non sono necessariamente in contrapposizione. Lacontrapposizione invece e' riferibile a ragioni economico/produttiveche qui non posso approfondire: ed e' questo aspetto che sara'affrontato nel nostro convegno. Riteniamo che il gruppo si possa collocarein una posizione intermedia fra i due estremi, poich ha la capacita'di elaborare sia contenuti individuali che sociali. 

Pensiamo anche alle applicazionipratiche in campo clinico, nelle comunita' terapeutiche: ormai e'confermato che diverse manifestazioni psicopatologiche trovano nel gruppouna risposta specifica soprattutto quando hanno una rilevanza sociale.Inoltre sappiamo bene che c'e'  tutta una gamma di comportamentidi soggetti disadattati o disturbati che riversano sull'intera societa'(con i relativi costi) il disagio personale che si esprime come disadattamentosociale (social offenders).
La pura risposta farmacologica, oltread essere insufficiente a contenere questi problemi, genera a sua voltadisturbi sanitari anche rilevanti. Poiche' l'estremizzazione di entrambequeste posizioni ci sembrano perniciosa: il gruppo ha la possibilita'di collocarsi in una posizione intermedia rispetto a due modelli di interventoche in certe condizioni di disagio mentale e sociale non hanno risposteadeguate. D'altro canto non vogliamo proporre la terapia di gruppo comepanacea generale: pensiamo si debba collocare tra i tanti interventi possibili,come uno di quelli da poter applicare efficacemente nei programmi socio-sanitari.Inoltre vorrei ricordare che ha una particolare applicazione nel burn-outnegli operatori impegnati nelle helping profession.

A.G.:Secondo la sua esperienza (facendo riferimento allo studio di SkolnickTrattamento intensivo sociale di gruppo di pazienti psicotici e borderline"descritta nel Cerchio di fuoco, o anche ai resoconti di S. Resnikdelle esperienze presso lOspedale S. Giuliana di Verona) il trattamentoin gruppo puo' essere proposta anche a paziente gravemente disturbati?Magari allinterno di strutture come la comunita' terapeutica 
Questo e' un altro punto di grandeimportanza e per essere spiegato occorrerebbe pi spazio. In Inghilterraci sono molte comunita' psicoterapeutiche che trattano persone condisturbi di personalita' e problematiche di tipo bordeline. Poi cisono comunita' per pazienti psichiatrici cronici, per pazienti psicoticie persone che commettono reati. In Italia attualmente c'e' purtroppouna situazione variegata ma anche confusa: per dare un contributo in questadirezione e' stata fondata recentemente l'Associazione di Terapiadi Comunita' Italiana (ATCI) – nata dall'omonima associazione ingleseche si ispira alle esperienze di Maxwell Jones – in cui  la teoriadi Foulkes trova la sua massima espressione, attraverso l'applicazionedella terapia di gruppo in modo intensivo. Quindi ci sono diverse metodologieche sono applicate a seconda del tipo di disturbo o devianza, soprattuttorivolte – come dicevo prima – al trattamento dei social offenders,coloro che infrangono il patto di convivenza sociale. Questa associazioneATC si occupa oggi attraverso vari programmi di ricerca in questo campo,di valutare l'efficacia dei vari metodi applicabili nelle comunita'terapeutiche. 

Penso che sia interessantepoi far sapere in questa sede che si e' svolto un incontro pressoil Centro Minguzzi qui a Bologna con Robert Hinshelwood della comunita'terapeutica Cassel Hospital di Richmond (che fa riferimento alla teoriadi Bion, e in cui viene fatto anche utilizzo di psicofarmaci), mentre innovembre avremo, sempre  qui a Bologna, anche Kinsley Northon, direttoredell'Henderson Hospital (una comunita' gruppoanaliticamente orientata,in cui non si fa uso di psicofarmaci). Si pensi che in Inghilterra in alcunicentri il rapporto operatore utente e' molto alto (fino a 70 operatoriper 20 pazienti) e il governo di Tony Blair sta finanziando altre iniziativedi questo genere perche' e' stato determinato che il costoeconomico di una riabilitazione e' pur sempre inferiore a quelloche sarebbe determinato dall'abbandono di questi soggetti che finisconoprima o poi per delinquere e danneggiare il tessuto sociale. Si dice scherzosamenteche e' preferibile investire in psicoterapia o comunita'terapeutiche piuttosto che assumere pi pompieri, poliziotti o costruirecarceri. Quindi e' ormai chiaro e' molto piu' economicoun intervento integrato nel sistema del welfare, piuttosto che lasciarequeste persone alla deriva, con tutto ci che ne consegue. 
Questo come ho detto pi voltesara' realizzabile solo se ci sara' un'adeguata formazionedegli operatori impegnati in questo ambito: questo e' un aspettobasilare per qualsiasi approccio teorico e culturale, e lo e' a maggiorragione per la formazione di chi dovra' condurre dei gruppi, chehanno come sappiamo, un altissimo potenziale trasformativo per le "relationalgoods".

A.G.: La ringraziamo diqueste interessanti anticipazioni e buon lavoro.