abolizione del tso
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:21Che ne dite del fatto che noi possiamo costringere a curarsi un paziente psichiatrico con il tso e obbligarlo ad assumere farmaci che potenzialmente possono dare morte improvvisa e che a lungo andare danno quasi sempre una sindrome metabolica che aumenta di molto il rischio cardiovascolare. Noi per legge costringiamo un paziente alla sindrome metabolica, al rischio di infarto ed altro per non consentirgli sdi essere matto. Tra l, altro se non gli facciamo il tso potremmo essere anche accusati di omissione. Per legge se il paziente psichiatrico non riconosce diessere ammalato e non vuole curarsi devo esporlo a rischi tremendi per la sua salute "organica"anche perche' la legge me lo impone, se no abbandono, colpa etc.
mi piacerebbe aprire una discussione serena su questo aspetto peculiare del nostro lavoro.
Che ne dite del fatto che noi possiamo costringere a curarsi un paziente psichiatrico con il tso e obbligarlo ad assumere farmaci che potenzialmente possono dare morte improvvisa e che a lungo andare danno quasi sempre una sindrome metabolica che aumenta di molto il rischio cardiovascolare. Noi per legge costringiamo un paziente alla sindrome metabolica, al rischio di infarto ed altro per non consentirgli sdi essere matto. Tra l, altro se non gli facciamo il tso potremmo essere anche accusati di omissione. Per legge se il paziente psichiatrico non riconosce diessere ammalato e non vuole curarsi devo esporlo a rischi tremendi per la sua salute "organica"anche perche' la legge me lo impone, se no abbandono, colpa etc.
mi piacerebbe aprire una discussione serena su questo aspetto peculiare del nostro lavoro.
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:51Ecco un evento importante politicamente a Napoli, cui non ho potuto partecipare sul tema TSO...
https://www.facebook.com/events/307961446001943/?ref=22
Credo sia ideologico non dare farmaci prima o darli solo dopo o di più la sera e solo noi o anche le altre autorità...
Esite uno studio che MISURA la PERICOLOSITA' SOCIALE dei pazienti PSICOTICI per la FAMIGLIA, per gli ESTRANEI e al VOLANTE o stiamo solo parlando tra amici?
Ecco un evento importante politicamente a Napoli, cui non ho potuto partecipare sul tema TSO...
https://www.facebook.com/events/307961446001943/?ref=22
Credo sia ideologico non dare farmaci prima o darli solo dopo o di più la sera e solo noi o anche le altre autorità...
Esite uno studio che MISURA la PERICOLOSITA' SOCIALE dei pazienti PSICOTICI per la FAMIGLIA, per gli ESTRANEI e al VOLANTE o stiamo solo parlando tra amici?
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:51Qualcuno, magari per motivazioni diverse e piu' valide delle mie proporrebbe l'abolizione del tso e la sostituzione con modalita' meno coercitive di trattamento.?
Qualcuno, magari per motivazioni diverse e piu' valide delle mie proporrebbe l'abolizione del tso e la sostituzione con modalita' meno coercitive di trattamento.?
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:51OK ci sono molte forme di applicazione, ci sono varie interpretazioni più o meno corrette. Ma in ogni Stato esistono delle forme di trattamento coatto. Che alternativa proponiamo al TSO?
OK ci sono molte forme di applicazione, ci sono varie interpretazioni più o meno corrette. Ma in ogni Stato esistono delle forme di trattamento coatto. Che alternativa proponiamo al TSO?
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:51L'alternativa e' trattamento volontario e la possibilita' di rifiutare le cure come per tutti i"normali" che possono scegliere di drogarsi, di morire perche' non vogliono cambiare la pila di un pacemeker " non voglio in piena coscienza e consapevolmente dipendere da una macchinetta"; voglio continuare a bere alcoolici pur sapendo che mi fara' molto male, etc.grazie a tutti per gli importanti contributi.
L'alternativa e' trattamento volontario e la possibilita' di rifiutare le cure come per tutti i"normali" che possono scegliere di drogarsi, di morire perche' non vogliono cambiare la pila di un pacemeker " non voglio in piena coscienza e consapevolmente dipendere da una macchinetta"; voglio continuare a bere alcoolici pur sapendo che mi fara' molto male, etc.grazie a tutti per gli importanti contributi.
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:52totalmente inacettabile dal punto di vista medico ed etico per me
e' una distorsione del concetto di liberta' che puo' anche portare a gravi conseguenze.
totalmente inacettabile dal punto di vista medico ed etico per me
e' una distorsione del concetto di liberta' che puo' anche portare a gravi conseguenze.
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:52riprendo perchè non inteso un quesito, se volete paradossale, da me proposto in questa sede qualche post fa: 'per chi vale l'obbligatorietà?' e liquidato con qualche considerazione legittima quanto ovvia di carattere giuridico amministrativo, a proposito della 'normatività' o giù di lì
in realtà quell'interrogativo intendeva sollecitare una postura interrogativa, dove più frequenti sono quella 'adempitiva' piuttosto che 'difensiva'
se noi ci soffermiamo per più di un istante sulla possibilità che il carttere di obbligatorietà riguardi più l'assunzione del provvedimento che non la sua accettazione, rimandiamo a livelli di responsabilità,(etica ancor prima che deontologicae nonostante quella legale) non consueti l'atto decisionale che troppo spesso, nella sua proceduralità e nei suoi rimandi organizzativo-opearativi, traduce e tradisce un intenzione liquidatoria, grossolanamente chirurgica, della complessità della 'crisi', personale e di contesto alla quale invece sembrerebbe voler rispondere con impiego di risorse spesso esuberante nei modi quanto rudimentale nelle premesse e inefficace negli esiti
mantenere provocatoriamente ma euristicamente il baricentro dell' 'obbligarietà, di cura più che di trattamento, su Servizio e professionisti vincolerebbe l'uno e gli altri a non semplificare quella complessità umana, clinica, esistensiva e perfino epistemica in una successione di atti insieme burocratici e repressivi, che nullificano il carattere di garanzia per il cittadino fragilizzato (e non per la comunità 'minacciata'o per il professionista 'previdente' ) che l'intero dispositivo era previsto avesse in origine
L'obbligatorietà di cura (to care more than to cure) tornerebbe ad essere vincolo e opportunità di costruzione di alternative ad hoc meno semplificate e approssimative, 'obbligando' Servizio e professionisti ad una condotta meno ricattatoria e seduttiva di quella che si adotta nei migliori dei casi, e meno poliziesca e deresponsabilizzante di quella che si delega ad altri nei peggiori dei casi
TSO potremmo allora ancor più paradossalmente dire come Obbligatorietà di Trattamento delle Sciatterie di pensiero e di azione che riducono uno dei comportamenti più delicati e sfidanti della nostra pratica, che dovrebbe essere di salute mentale e di comunità, ad accidente ingombrante per la routine e per la statistica o motivo di estenuanti negoziazioni per striminziti protocolli d'uso e abuso consensuale del diritto e dei diritti
Nessuna semplificazione ideologica o scientista o economicistica può ridurre la questione tra 'si' e 'no', senza implicare coscienze individuali e collettive su questioni fondanti che il dispositivo, nel contesto del processo di riforma dell'intero sistema sanitario in origine aveva e su questioni attuali che nel contesto di desertificazione etica e culturale dentro e fuori i Servizi, si pongono quotidianamente anche a partire del 'senso', oltre qualsiasi retorica, della sua applicazione o meno quanto a ragioni, criteri, obiettivi, modi e modi alternativi d'intervento
riprendo perchè non inteso un quesito, se volete paradossale, da me proposto in questa sede qualche post fa: 'per chi vale l'obbligatorietà?' e liquidato con qualche considerazione legittima quanto ovvia di carattere giuridico amministrativo, a proposito della 'normatività' o giù di lì
in realtà quell'interrogativo intendeva sollecitare una postura interrogativa, dove più frequenti sono quella 'adempitiva' piuttosto che 'difensiva'
se noi ci soffermiamo per più di un istante sulla possibilità che il carttere di obbligatorietà riguardi più l'assunzione del provvedimento che non la sua accettazione, rimandiamo a livelli di responsabilità,(etica ancor prima che deontologicae nonostante quella legale) non consueti l'atto decisionale che troppo spesso, nella sua proceduralità e nei suoi rimandi organizzativo-opearativi, traduce e tradisce un intenzione liquidatoria, grossolanamente chirurgica, della complessità della 'crisi', personale e di contesto alla quale invece sembrerebbe voler rispondere con impiego di risorse spesso esuberante nei modi quanto rudimentale nelle premesse e inefficace negli esiti
mantenere provocatoriamente ma euristicamente il baricentro dell' 'obbligarietà, di cura più che di trattamento, su Servizio e professionisti vincolerebbe l'uno e gli altri a non semplificare quella complessità umana, clinica, esistensiva e perfino epistemica in una successione di atti insieme burocratici e repressivi, che nullificano il carattere di garanzia per il cittadino fragilizzato (e non per la comunità 'minacciata'o per il professionista 'previdente' ) che l'intero dispositivo era previsto avesse in origine
L'obbligatorietà di cura (to care more than to cure) tornerebbe ad essere vincolo e opportunità di costruzione di alternative ad hoc meno semplificate e approssimative, 'obbligando' Servizio e professionisti ad una condotta meno ricattatoria e seduttiva di quella che si adotta nei migliori dei casi, e meno poliziesca e deresponsabilizzante di quella che si delega ad altri nei peggiori dei casi
TSO potremmo allora ancor più paradossalmente dire come Obbligatorietà di Trattamento delle Sciatterie di pensiero e di azione che riducono uno dei comportamenti più delicati e sfidanti della nostra pratica, che dovrebbe essere di salute mentale e di comunità, ad accidente ingombrante per la routine e per la statistica o motivo di estenuanti negoziazioni per striminziti protocolli d'uso e abuso consensuale del diritto e dei diritti
Nessuna semplificazione ideologica o scientista o economicistica può ridurre la questione tra 'si' e 'no', senza implicare coscienze individuali e collettive su questioni fondanti che il dispositivo, nel contesto del processo di riforma dell'intero sistema sanitario in origine aveva e su questioni attuali che nel contesto di desertificazione etica e culturale dentro e fuori i Servizi, si pongono quotidianamente anche a partire del 'senso', oltre qualsiasi retorica, della sua applicazione o meno quanto a ragioni, criteri, obiettivi, modi e modi alternativi d'intervento
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:52Provo a rispondere a Giancarlo in termini violutamente semplificati per consentire credo PER me una maggiore comprensione del tema in oggetto.
Procedero' per punti col sistema delle domade e delle risposte il tutto volutamente semplificato cercando se possibile l'essenzialita' in entrambi i casi:
1) Il TSO e' una "sconfitta' nei confronti delle buone partiche terapeutiche? Si ma non si puo' affermare che questa sia la sola risposta ho nozione di paziente seguiti benissimo che hanno subito TSO necessari all'interno di percorsi terapeutici e/o psicopatologici
2) Il TSO ha ache fare con errori o eccessi nella sommimistrazione di psicofarmaci? Nella mia esperienza assolutamente no ma parlo della mia esperienza ultratrentennale
3) Il TSO puo' venire imposto dall'esterno per "pressioni" di avrio genere? Non mi e' MAI capitato ma non posso escluderlo a priori 9anche se la cos anon ha a che vedere con qualsivoglia buona pratica)
4) Il TSO e' necessario come strumento? Si per ragioni cliniche legali e etiche e' uan grave responsabilita' che lo spichiatra deve assumersi ineluttabilmente
5) Si potrebbe afre a meno del TSO in psichiatria? Per me no a meno che parlaimo di un mondo perfetto che non esiste purtroppo sia dal punto di vista della qualita' dei servizi sia per qunato concerne supporti esterni. Va per latro ribadito che sempre nella mia personale esperienza ultratretenanle il ricorso al TSO e' percentualmente raro rispetto al numero totale dei ricoveri e mnolto spesso a fronte di una PROPOSTA non si passa alla CONVALIDA trasformando in Pronto Soccorso un TSO in un ricovero volontario.
A me pare summing up che si faccai un po' di confusione il ricovero in ambito ospedaliero e' una realta' spesso richiesta dai pazienti e' una tapap "possibile" all'interno di una percorso terapeutico.
Provo a rispondere a Giancarlo in termini violutamente semplificati per consentire credo PER me una maggiore comprensione del tema in oggetto.
Procedero' per punti col sistema delle domade e delle risposte il tutto volutamente semplificato cercando se possibile l'essenzialita' in entrambi i casi:
1) Il TSO e' una "sconfitta' nei confronti delle buone partiche terapeutiche? Si ma non si puo' affermare che questa sia la sola risposta ho nozione di paziente seguiti benissimo che hanno subito TSO necessari all'interno di percorsi terapeutici e/o psicopatologici
2) Il TSO ha ache fare con errori o eccessi nella sommimistrazione di psicofarmaci? Nella mia esperienza assolutamente no ma parlo della mia esperienza ultratrentennale
3) Il TSO puo' venire imposto dall'esterno per "pressioni" di avrio genere? Non mi e' MAI capitato ma non posso escluderlo a priori 9anche se la cos anon ha a che vedere con qualsivoglia buona pratica)
4) Il TSO e' necessario come strumento? Si per ragioni cliniche legali e etiche e' uan grave responsabilita' che lo spichiatra deve assumersi ineluttabilmente
5) Si potrebbe afre a meno del TSO in psichiatria? Per me no a meno che parlaimo di un mondo perfetto che non esiste purtroppo sia dal punto di vista della qualita' dei servizi sia per qunato concerne supporti esterni. Va per latro ribadito che sempre nella mia personale esperienza ultratretenanle il ricorso al TSO e' percentualmente raro rispetto al numero totale dei ricoveri e mnolto spesso a fronte di una PROPOSTA non si passa alla CONVALIDA trasformando in Pronto Soccorso un TSO in un ricovero volontario.
A me pare summing up che si faccai un po' di confusione il ricovero in ambito ospedaliero e' una realta' spesso richiesta dai pazienti e' una tapap "possibile" all'interno di una percorso terapeutico.
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:52noi, in colloquio, tutti..io,facendo seguito alle preziose puntualizzazioni di Francesco Bollorino
al punto 1 - non avendo una rappresentazione bellicita del lavoro di salute mentale, ma salutarmente conflittuale, non considero il TSO una 'sconfitta' o una 'vittoria' di chicchessia, perchè anch'io nella mia quarantennale storia professionale e istituzionale ho molti casi in cui il TSO ha rappresentato un'occasione importante di continuità di realzione a fronte di rischi immanenti di vissuti abbandonici o di distrazioni etiche
ovvero il problema è: ho fatto tutto il possibile per accedere ad alternative o ho agito in automatico date le coordinate procedurali e le abitudini esecutive?..parliamone
al punto 2 - non esiste alcun rapporto deterministico causa-effetto o logico vincolo-opportunità tra TS e abuso farmacoqualcosa, perchè esistono abusi quotidiani dellla risorsa farmacologica che non hanno bisogno del contesto emergenziale per manifestare il loro potenziale maligno
ovvero il problema è: il ricorso al farmaco nell'ordinarietà del lavoro di cura e nella extra-ordinarietà delle situazione di acuzie/emergenza/urgenza/crisi resta un mezzo o diventa un fine?
al punto 3 - l'imposizione (sic!) del TSO ad un Servizio altrimenti non orientato a proporlo o convalidarlo, piuttosto che il TSO che 'scavalca' la responsabilità del Servizio, sono espressioni non necessariamente di abuso altrui, ma certamente di 'debolezza' del Servizio per scarso radicamento territoriale, scarsa autorevolezza negoziale interorganizzativa e comunitaria, natura 'd'attesa ' della sua rappresentazione presso i propri operatori e i contesti in cui opera
ovvero il problema è: qual'è il livello di visibilità, accessibilità, affidabilità e governabilità di quel Servizio in quel territorio?
al punto 4 - la necessarietà del TSo è congiunturale e contestuale, mai assoluta e non può corrispondere ad una soluzione di corto circuito per atti omissivi e/o abusivi pregressi
ovvero il problema è: ciò che rende necessario il provvedimento coercitivo è la precauzione difensiva del Servizio/professionista rispetto a scrupoli legalistici o paure giudiziarie, o una meditata e sofferta scelta di responsabilità una volta vagliate ed esperite tutte le alternative possibili?
al punto 5 - la indispensabilità del ricorso al TSO non può essere nè ideologicamente pregiudiziale nè definitivamente empirica, ma può e deve essere esposta al vaglio permanente di quello spirito critico e di quella responsabilità etica e di quella pratica/politica dei diritti tanto fondantiall'origine del processo di riforma dei Servizi psichiatrici, quanto oggi e da troppo tempo rarefatti nei percorsi di formazione e di cura, come ancor più nei precetti pretestuosamente scientisti e miseramente economicistici dell'ideologia manageriale e delle sue parodie
ovvero il problema è . cosa facciamo noi per presidiare lo spirito e la norma , la matrice e l'orizzonte di quel grande progetto di riforma delle culture e della organizzazioni, dei saperi e delle pratiche, delle coscienze e delle convivenze, che è, dovrebbe essere ancora, dovrà tornare ad essere la 'de-istituzionalizzazione'?
noi, in colloquio, tutti..io,facendo seguito alle preziose puntualizzazioni di Francesco Bollorino
al punto 1 - non avendo una rappresentazione bellicita del lavoro di salute mentale, ma salutarmente conflittuale, non considero il TSO una 'sconfitta' o una 'vittoria' di chicchessia, perchè anch'io nella mia quarantennale storia professionale e istituzionale ho molti casi in cui il TSO ha rappresentato un'occasione importante di continuità di realzione a fronte di rischi immanenti di vissuti abbandonici o di distrazioni etiche
ovvero il problema è: ho fatto tutto il possibile per accedere ad alternative o ho agito in automatico date le coordinate procedurali e le abitudini esecutive?..parliamone
al punto 2 - non esiste alcun rapporto deterministico causa-effetto o logico vincolo-opportunità tra TS e abuso farmacoqualcosa, perchè esistono abusi quotidiani dellla risorsa farmacologica che non hanno bisogno del contesto emergenziale per manifestare il loro potenziale maligno
ovvero il problema è: il ricorso al farmaco nell'ordinarietà del lavoro di cura e nella extra-ordinarietà delle situazione di acuzie/emergenza/urgenza/crisi resta un mezzo o diventa un fine?
al punto 3 - l'imposizione (sic!) del TSO ad un Servizio altrimenti non orientato a proporlo o convalidarlo, piuttosto che il TSO che 'scavalca' la responsabilità del Servizio, sono espressioni non necessariamente di abuso altrui, ma certamente di 'debolezza' del Servizio per scarso radicamento territoriale, scarsa autorevolezza negoziale interorganizzativa e comunitaria, natura 'd'attesa ' della sua rappresentazione presso i propri operatori e i contesti in cui opera
ovvero il problema è: qual'è il livello di visibilità, accessibilità, affidabilità e governabilità di quel Servizio in quel territorio?
al punto 4 - la necessarietà del TSo è congiunturale e contestuale, mai assoluta e non può corrispondere ad una soluzione di corto circuito per atti omissivi e/o abusivi pregressi
ovvero il problema è: ciò che rende necessario il provvedimento coercitivo è la precauzione difensiva del Servizio/professionista rispetto a scrupoli legalistici o paure giudiziarie, o una meditata e sofferta scelta di responsabilità una volta vagliate ed esperite tutte le alternative possibili?
al punto 5 - la indispensabilità del ricorso al TSO non può essere nè ideologicamente pregiudiziale nè definitivamente empirica, ma può e deve essere esposta al vaglio permanente di quello spirito critico e di quella responsabilità etica e di quella pratica/politica dei diritti tanto fondantiall'origine del processo di riforma dei Servizi psichiatrici, quanto oggi e da troppo tempo rarefatti nei percorsi di formazione e di cura, come ancor più nei precetti pretestuosamente scientisti e miseramente economicistici dell'ideologia manageriale e delle sue parodie
ovvero il problema è . cosa facciamo noi per presidiare lo spirito e la norma , la matrice e l'orizzonte di quel grande progetto di riforma delle culture e della organizzazioni, dei saperi e delle pratiche, delle coscienze e delle convivenze, che è, dovrebbe essere ancora, dovrà tornare ad essere la 'de-istituzionalizzazione'?
Cita da ct su 11 Luglio 2023, 17:52vorrei aggiungere che come detto e' connaturata al disturbo mentale la non coscienza di malattia per la quale e' nato il TSO. Al tempo stesso la violazione della norma costituzionale della liberta' di cura OBBLIGA uno Stato di Diritto ad avere una legge che regoli la "violazione" questi sono i fatti.
Detto cio' se da un lato e' evidente nella mia essperienza clinica che l'istituto non e' usato molto e spesso non si passa dalal proposta alla convalida dall'altro non si puo' escludere che vi siano realta' in cui il TSO e' usato con maggiore frequenza essenzialmente come un collega ha scritto per la bassa qualita' globale dell'assistenza al malato sulle cui ragioni non si puo' general;izzare ma che certamente e' un problema su cui meditare.Detto cio' la donanda di Stefano e' assolutamente pertinente: quale alternativa NON IDEOLOGICA al TSO correttamente messo in atto?
Su questo mi piacerebbe sentire pareri visto che a me non vengono in mente alternative plausibili e adeguate alla bisogna.
Un'ultima considerazione: non vedo rapporto tra prescrizione di psicofarmaci e regime coattao di ricovero. Interrogarsi sugli effetti specie a lungo termine delle terapie psicotrope e' assolutamente corretto ed etico ma questo vale per tutte le terapie attuate in tutte le situazioni intra ed extra ospedaliere ma associare il tema al TSO e' mettere assieme le pere con le mele
vorrei aggiungere che come detto e' connaturata al disturbo mentale la non coscienza di malattia per la quale e' nato il TSO. Al tempo stesso la violazione della norma costituzionale della liberta' di cura OBBLIGA uno Stato di Diritto ad avere una legge che regoli la "violazione" questi sono i fatti.
Detto cio' se da un lato e' evidente nella mia essperienza clinica che l'istituto non e' usato molto e spesso non si passa dalal proposta alla convalida dall'altro non si puo' escludere che vi siano realta' in cui il TSO e' usato con maggiore frequenza essenzialmente come un collega ha scritto per la bassa qualita' globale dell'assistenza al malato sulle cui ragioni non si puo' general;izzare ma che certamente e' un problema su cui meditare.
Detto cio' la donanda di Stefano e' assolutamente pertinente: quale alternativa NON IDEOLOGICA al TSO correttamente messo in atto?
Su questo mi piacerebbe sentire pareri visto che a me non vengono in mente alternative plausibili e adeguate alla bisogna.
Un'ultima considerazione: non vedo rapporto tra prescrizione di psicofarmaci e regime coattao di ricovero. Interrogarsi sugli effetti specie a lungo termine delle terapie psicotrope e' assolutamente corretto ed etico ma questo vale per tutte le terapie attuate in tutte le situazioni intra ed extra ospedaliere ma associare il tema al TSO e' mettere assieme le pere con le mele
