Massimo Schinco lo conosco da anni: fu mio didatta negli anni della specializzazione al Centro Milanese di Terapia della Famiglia di Luigi Boscolo e Gianfranco Cecchin. Io oggi faccio parte del gruppo dei docenti, lui co-dirige la Scuola di Psicoterapia e le attività cliniche del Centro.
Allora era un gran piacere (come è ancora per gli allievi di oggi) ascoltare le sue lezioni su Gregory Bateson: tanto lo identificavamo con l'antropologo di "Mente e Natura" che nel nostro gruppo dicevamo che Schinco stava a Bateson come Mack Smith a Garibaldi. Negli anni successivi avrebbe assunto anche posizioni critiche su Bateson, e la sua ricerca lo avrebbe spinto ancora oltre. Qualche anno fa curò la pubblicazione postuma del volume "La madre nei sogni del bambino" di Francesco Mina. Da allora non ha smesso di pensare ai sogni. Lo stato attuale della sua ricerca è testimoniato dal volume "The composer's dream", pubblicato nel 2011 da Pari Publishing.
Sembra strano che un terapeuta sistemico dedichi il suo pensiero a un argomento come l'esperienza onirica? Sì e no, se si pensa che da sempre Massimo Schinco si muove nel territorio delimitato da terapia, metafora, arte, musica, creatività, e che quando non fa il terapeuta suona il violino nell'Orchestra Sinfonica Amatoriale Italiana della sua Cuneo.
Nella conversazione che segue ci spiega qualcosa del suo approccio al sogno. Buona lettura.

Massimo, ci dici qualcosa sul modo in cui ti occupi, da sistemico, dell'esperienza onirica? Cos'è, la rivincita dell'intrapsichico sulla relazione?

L’inizio del mio interesse per i sogni precede quello per l’approccio sistemico. Risale infatti a quando avevo meno di vent’anni e frequentavo il primo anno di università. Avevo iniziato ad interessarmi di psicoanalisi negli anni delle scuole superiori. Nei primi tempi dell’Università lessi avidamente il “Trattato di Psicoanalisi” di Cesare Musatti, “L’interpretazione dei sogni” di Freud e altri testi. Ma le cose presero una piega diversa durante la mia prima seduta di psicoterapia, condotta dal dottor Francesco Mina, in cui l’interpretazione di un sogno ebbe su di me un effetto notevole e duraturo. La chiave con cui Francesco Mina lavorava con i sogni era di stampo psicoanalitico, ma certamente eterodossa. Per non allungare troppo il discorso, direi che tra gli Autori a cui si potrebbe più avvicinare la sua impostazione c’è sicuramente Franco Fornari. Quindi il sogno veniva sicuramente considerato un fenomeno intrapsichico, però con caratteristiche di tipo universale, riconducibili agli aspetti più semplici e fondativi della vita, come il concepimento, la nascita, la morte, la riproduzione, l’alimentazione, e a quelli più tipicamente umani, come l’inganno, la menzogna, l’invidia, da una parte, e l’aspirazione verso la divinità e la genitorialità dall’altra. Il lavoro di collegamento tra il linguaggio universale del sogno e le caratteristiche del tutto particolari e irripetibili delle vicende di vita dell’individuo, compresi gli “insignificanti” dettagli della quotidianità, rappresentava uno degli aspetti più interessanti di questo modo di lavorare con i sogni; era parte di una visione del mondo che oggi diremmo di tipo “olografico”, che valorizzava ogni aspetto della vita umana, anche quelli apparentemente più insignificanti, facendolo apparire sacri o comunque da valutarsi in una cornice simbolica e di trascendenza.

E poi arrivò l'interesse per la sistemica. Erano anni importanti per l'evoluzione del Modello di Milano…

Sì. Preparando la tesi di laurea, nel 1980, iniziai a studiare l’approccio sistemico che a quei tempi aveva una forte impronta pragmatica, strategica e strutturalista. Mi ricordo che Boscolo e Cecchin, provenendo essi stessi dalla psicoanalisi, ci consigliavano di tener separati i due mondi, ma non di ripudiare forzatamente i modelli di origine con cui magari in certi contesti continuavamo a lavorare.
Ben presto il Modello di Milano reintegrò ufficialmente e operativamente la semantica all’interno della propria teoria e anche della tecnica, però, forse per paura di ricadere in una ottica interpretativa e in una epistemologia causalistica e lineare, il sogno continuava a rimanere molto marginale nella pratica sistemica. In fondo, era come se si continuasse a pensare: “si sogna da addormentati, e poiché quando si dorme ci si ritira dalle relazioni umane, il sogno è una narrativa difficile da approcciare con modalità di tipo relazionale”. Senza accorgersene, si continuava a pensare in modo molto antiquato sia a proposito della natura della coscienza, sia di ciò che è una narrativa, sia di ciò che può essere la continuità degli stati di coscienza tra veglia e sogno. Ma ciò che è più grave è che, a dispetto di tutto il costruttivismo radicale professato, si continuava a pensare in termini dualistici la distinzione e la relazione tra “fantasia” e “realtà”.
Ora noi disponiamo di modelli teorici, e di un bagaglio di esperienze che si accrescono in modo continuo, per cui possiamo lavorare a modelli della mente in cui la distinzione tra "intrapsichico" e "relazionale" tende a perdere il suo significato, o perlomeno lo riduce a quello di una ipersemplificazione valida all'interno di determinate cornici di discorso.

D'altra parte il sogno è l'argomento principe della psicoanalisi da sempre: senza tenersene a distanza sarebbe stato ben difficile, come dicevi, "tener separati i due mondi". Tu però te ne occupi prendendo a prestito anche concetti dalla matematica e dalla fisica, che poi sono campi con cui si confronta da sempre l'approccio sistemico e della complessità. In che modo, ad esempio, le metafore quantistiche illuminano la nostra comprensione del mondo onirico?

Grazie per la domanda, che mi permette di addentrarmi agevolmente in questioni di tipo ontologico che uno studio approfondito dei sogni inevitabilmente solleva.
Innanzitutto devo dire che rimpiango di non aver studiato a dovere la matematica e la fisica quando era ora. Se lo avessi fatto, mi muoverei più tranquillamente nella esplorazione di territori in cui le metafore di tipo umanistico, così legate all’uso del pensiero verbale, fanno fatica ad addentrarsi. La fisica quantistica, nonostante i suoi limiti di partenza, in particolare la sua applicazione limitata a fenomeni ultramicroscopici, ha mandato all’aria la nostra concezione diacronica e narrativa del mondo. Mi spiego: descrivere il mondo basandosi sulle consuete distinzioni di tempo, di spazio e di rapporto tra soggetto e oggetto (cioè un prima e un dopo, un qui e un là, un osservatore separato dall’osservato) è senz’altro possibile, appropriato e legittimo, ma solo a condizione di riconoscere un paradosso: e cioè che quella descrizione del mondo è un prodotto generato da una comunità di narratori i quali, a loro volta, sono almeno parzialmente narrati da quella descrizione stessa. Certo, per scopi di tipo pratico è utile introdurre delle distinzioni di livello logico e uscire temporaneamente del paradosso, facendo finta che l’osservatore e l’osservato siano separati, e che quindi ciò che è osservato sia realmente com’è indipendentemente dall’osservatore.
 
Già, però se cado dal primo piano e mi rompo una gamba non si tratta di una descrizione, ma di un fatto oggettivo! A meno, naturalmente, che non si tratti di un sogno, in cui posso cadere anche dal quinto piano e non rompermi niente, se non altro perché di solito mi sveglio prima dell’impatto…

Per rispondere a questa obiezione consideriamo che l’elemento sconvolgente messo in luce dalla fisica quantistica è proprio la riformulazione, nell’ambito della cultura occidentale, della distinzione tra “descrizione” e “fatto”, che non sono più una coppia di opposti. Rompersi la gamba è un fatto e una descrizione nello stesso tempo. Non è semplicemente una descrizione in senso “soggettivo”, in quanto – a dispetto di tante zuccherose ipersemplificazioni di stampo new age – non mi basta l’immaginarmi di rimanere intero per non rompermi la gamba. Però le regole per cui la gamba si romperà nell’impatto con il suolo sono valide perché c’è una intera comunità di osservatori e narratori che convalida e perpetua una descrizione del mondo in cui queste cose succedono.
E l’individuo, con la sua fantasia, non esiste come individuo separato, bensì distinto ma anche parte di questa comunità, cui naturalmente non è affatto estraneo il mondo della natura. Ogni volta che agiamo in un certo modo o in un certo altro non ci limitiamo a compiere una azione nel mondo, ma implichiamo con quella azione la nostra convalida di quel mondo (lo “attualizziamo”, per usare un gergo quantistico), o invece introduciamo un’apertura verso un altro tipo di mondo attualizzandone un aspetto che implichi regole diverse rispetto al mondo di riferimento in cui l’azione è stata effettuata.

Con quali conseguenze?

Chiunque apra un testo che introduca alle questioni aperte dalla fisica quantistica sulla natura della realtà, troverà la descrizione di alcuni esperimenti, reali o mentali, ormai molto noti e che non è possibile riassumere qui. Ciò che ci interessa è mettere in luce come la modalità di osservazione possa portare a conclusioni apparentemente incompatibili tra loro, ma comunque vere. Ad esempio, a seconda di come lo descrivo – il che di fatto vuol dire come agisco per rapportarmi con esso, un certo aspetto del mondo può comportarsi come un’onda o come una particella. Il che vuol dire che perde o acquisisce la sua materialità, ovvero peso, durezza, durata nel tempo, confini. Quando dormiamo, anche noi siamo nelle condizioni descritte da uno di quei famosi esperimenti mentali, quello del gatto di Schroedinger, che è vivo e morto nello stesso tempo, ma diventa definitivamente vivo o morto a seconda di come effettuo la mia osservazione.
Sognare, nella comune accezione del termine, implica che sto agendo in un modo tale per cui il mio corpo, da cui ho ritirato la mi attenzione, rimane coerente con un mondo in cui peso, durezza, durata e così via sono reali, mentre la mia consapevolezza diventa coerente con un mondo in cui peso, durata, separazione e così via non ci sono o sono completamente diversi. A seconda di dove andrà la mia attenzione sarò “morto” rispetto all’ambiente fisico della veglia e vivrò nel mondo dei sogni, oppure sarò “vivo”, cioè morto ai miei sogni ma consapevole del mondo della veglia. Le cose poi si complicano, in quanto è possibile sognare ed essere consapevole di stare sognando, come avviene nei sogni lucidi, e questo mette ancora più in crisi le premesse comunemente attive dentro di noi sulla natura del mondo e della mente.
Se rimango in una visione newtoniana del mondo e della mente, dirò che il mondo del corpo con le sue caratteristiche è reale e in esso si compiono azioni condivise, mentre quello della consapevolezza onirica è irreale e del tutto privato. In un mondo post-quantistico, invece, entrambi i mondi sono reali ed entrambi sono condivisi, ma obbediscono a regole diverse.

Anche i sogni obbediscono a regole?

L’apparente caos e insensatezza dei sogni deriva dal fatto che la mente è molto abitudinaria e non sempre in buona fede, sicché tende a “costruire” il contenuto manifesto del sogno facendo confusione di mondi e di regole. E io penso che Freud in questo avesse almeno parzialmente ragione: non si tratta solo di un problema epistemologico; insomma, la confusione non è sempre colpevole ma non è neanche sempre frutto di una incolpevole inerzia mentale.
La conseguenza più radicale di questo modo di vedere, a mio avviso la più interessante, è però un’altra. Al contrario di ciò che si è pensato soprattutto in ambito psicodinamico, i sogni non sono un fatto essenzialmente privato del singolo sognatore. Lo sono anzi solo nella misura in cui questi introduce, da solo o in collaborazione con altri, confusione nel suo sogno. I sogni sono prima di tutto un fatto collettivo e quindi relazionale, così come lo è la nostra coscienza. Lo studioso che secondo me ha messo in luce questo meglio di tutti per me è Montague Ullman, autore quasi sconosciuto in Italia.

Aspetta, aspetta: in che senso i sogni sono un fatto collettivo?

In più di un senso. Innanzitutto è sempre più accreditata una visione che afferma la continuità tra gli stati di veglia e di sogno, per cui i confini non sono così netti. Il sognare non si realizza in una scatola chiusa, blindata e privata dell’individuo, bensì ha molti aspetti di risposta – e anche di proposta – rispetto a ciò che avviene nella vita di veglia. Insomma, le persone umane non abbandonano la loro natura relazionale quando sognano; non cessano di far parte, di famiglie, di gruppi e di organizzazioni. Inoltre, quando sognano, non cessano di condividere affetti, culture, miti e fantasie sovra individuali. Anzi queste ultime si rivelano anche con maggior chiarezza.
Infine, le cose possono stare in un modo ancor più radicale a seconda di come si considera la coscienza umana. Se la si vede innanzitutto come un fatto collettivo e sovra individuale, di cui i singoli soggetti fanno parte e da cui in qualche modo emergono in modo distinto ma non separato, non c’è ragione di rifiutare l’idea che quello onirico sia un territorio condiviso dove le persone si possono incontrare e interagire secondo modalità di co-costruzione dell’esperienza piuttosto accentuate. Vi sono anche in occidente studi ed esperienze sul group dreaming e sul mutual dreaming, ma in generale tutto ciò fa un po’ a botte con le premesse generalmente condivise della mentalità occidentale nei paesi economicamente sviluppati, per cui molti non accettano l’idea a priori.

A questo punto è facile immaginare che il lavoro che fai sul sogno in terapia sia piuttosto distante da quello interpretativo classico. Lavori coi sogni anche nelle sedute familiari?

Il mio modo di lavorare con i sogni in terapia si è modificato con gli anni. All’inizio era decisamente vicino a quello interpretativo, anche se non in un’epistemologia di tipo causalista; cercavo di rendere evidente al sognatore quanto le narrazioni delle vicende di vita che mi portava fossero coerenti con le fantasie che si rivelavano attraverso i sogni, e come tra vita vissuta e fantasia si creassero dei circoli viziosi di reciproco rinforzo e conferma. Insistevo sul fatto che uno, anche quando non può cambiare le proprie fantasie, può prendere la responsabilità di governarle, può distanziarsene diventando meno reattivo e più libero nelle scelte. E può quindi anche innescare e alimentare dei circoli virtuosi a partire dalle stesse fantasie, confermando e rinforzando però delle vicende e degli atteggiamenti creativi e adattativi. Oppure, rispetto agli aspetti meno adattativi e più distruttivi della propria fantasia, può riconoscere la funzione evacuativa del sogno. Ad esempio, una mia cliente soffriva di attacchi incoercibili di colite. Cessarono quando riuscì a sognare il salotto buono di sua suocera invaso da feci fino all’altezza della caviglia.
Certamente fui molto influenzato dal lavoro di Francesco Mina in tutto questo modo di procedere. Non riuscivo però a integrare questo modo di lavorare, strettamente individuale, nel setting di terapia familiare…

Ecco: e come hai risolto il problema?

Nel 2007 ci fu l’incontro con la International Association for the Study of Dreams, e lì ho potuto confrontarmi con molti modi diversi di intendere i fenomeni onirici, un vero e proprio brain storming con colleghi, clinici, ricercatori, docenti, artisti, ma anche casalinghe, businessmen, impiegati, sciamani e guaritori di vario genere. Tutti a discutere di sogni, ognuno affezionato alle proprie posizioni, naturalmente, ma senza pretendere di aver ragione o di contare più di un altro. Il risultato è che mi sono chiarito molte idee, o meglio mi sono chiarito le idee su quali domande pormi.
Ad esempio: quali sono i rapporti tra pensiero musicale e pensiero onirico? E tra la creatività di cui sono entrambi espressione e la capacità di resilienza o di problem solving in situazioni limite? Ora, se ci si rende conto che, seppur con le debite differenze, un sogno e una sinfonia di Beethoven si somigliano molto, si cessa ipso facto di essere interpretativi. Infatti non puoi dire a uno: “le prime trentotto battute della IV Sinfonia di Beethoven significano questo, e non altro” oppure Torna a Surriento significa questo e serve per questo”. Non ha senso! E non ha neanche senso dire “Puccini in Turandot ha fatto morire la schiava Liù perché a casa sua anni prima erano successe delle scenate e una domestica era morta tragicamente”. Naturalmente ci sono persone che scrivono queste cose e le pubblicano su media molto autorevoli, in quanto la gente vuole questo tipo di spiegazioni; ciò non toglie che continuino a non avere senso.
Ha senso invece che io metta a tua disposizione ciò che so della IV sinfonia, o di Turandot o di Torna a Surriento, ne dialoghiamo insieme e io ti stia sentire, e stia a sentire anche me stesso comunicando senza pretendere che tu debba sentire o pensare per forza quello che sento o penso io. Ecco, se con i sogni si lavora così si esce da un’ottica interpretativa di vecchio stampo e si entra in un setting che, da un punto di vista operativo, si può avvalere del confronto tra narrative diverse: cioè sul sogno si può lavorare agevolmente in gruppo o in una seduta familiare.

Questo è molto interessante! La mia domanda nasceva dalla curiosità di capire come si inserisce la conversazione sul sogno in un contesto che, per definizione, valorizza i punti di vista di tutti i partecipanti…

Da un punto di vista epistemologico, poi, è perfettamente compatibile con una visione post-quantistica del reale, in quanto la narrazione di un sogno (benché già molto attualizzata rispetto al vissuto del sogno) è decisamente aperta, ha molti aspetti di virtualità che si possono attualizzare in una infinità di modi diversi a seconda della conversazione che si instaurerà.
Però questo è solo l’inizio. Se si prende sul serio una visione post-quantistica della realtà, l’integrazione del lavoro con i sogni all’interno della terapia sistemica si configura come un obbiettivo parziale e temporaneo. La vera impresa sta nel cambiare il nostro modo di fare e pensare la psicoterapia, compresa quella sistemica e costruttivista, rendendola adeguata al nuovo modello di realtà, con tutte le sue implicazioni dal punto di vista del tempo (che non può più essere solo quello narrativo e diacronico), dello spazio (quindi emancipando le caratteristiche di non località dal novero degli eventi rari e straordinari), della continuità tra fatti e descrizioni, della natura partecipativa del soggetto (che anche quando è individuo non è solo individuo, ma quando è collettivo non è impersonale), delle sue discontinuità identitarie (per cui ognuno di noi è uno ma è anche molti), della continuità degli stati di coscienza tra veglia e sogno, e così via. Ad esempio, come da più parti già si fa, rendersi conto che il setting psicoterapeutico ha caratteristiche oniriche è già un primo importante passo in questa direzione.

…e questo mi ricorda alcune conversazioni, anche precedenti l'inizio di questo tuo lavoro, nelle quali ci dicevi che la stanza di terapia è una cornice all'interno della quale vigono regole e leggi differenti da quelle che regolano la vita al di là della porta, dove è lecita una modalità di pensiero che altrove sarebbe folle. Qualcosa mi dice che ci torneremo su. Grazie, Massimo!